Der Beweis, dass das Zinsgeldsystem funktioniert
Es gibt eine Vielzahl von Kritikern, die behaupten dass unser Zinsgeldsystem unweigerlich in einem Zusammenbruch des Marktes mündet. Nach deren Meinung führt Geld, welches über Zinskredite in den Markt eingeführt wird, unweigerlich zu einem exponentiellen Anstieg der Schulden und damit der Zinslast. Im Folgenden wird bewiesen dass diese Annahme nicht stimmt.
Kurze Zusammenfassung der Argumentation der Verfechter der Systemfehlertheorie:
1. Es wird Geld in Form von Kredit auf den Markt gebracht. (z.B. Betrag 1000 €)
2. Dieses Geld muss verzinst werden (z.B. 10 %). Nach einer Zinsperiode wären für den vollständigen Ausgleich des Kredites 1100 € fällig.
3. Da aber nur 1000 Euro existieren können niemals 1100 Euro zurückbezahlt werden. Der Kredit kann NIE komplett abgebaut werden.
4. Irgendwann kann die Zinslast nur in Form weiterer Kredite bedient werden, was zu einer immer höheren Schuldenlast führt.
Die Folge ist ein Zinseszinseffekt der zu einer exponentiellen Verschuldung führt und dieses System muss irgendwann zusammenbrechen.
(z.B. zu sehen in dem kleinen Zeichentrickfilm „Goldschmied Fabian“
1. von 6 Teilen siehe hier: http://www.youtube.com/watch?v=70VPBU11U-E )
Um zu beweisen, dass unser Zinsgeldsystem funktioniert, muss es möglich sein einen Kredit aufzunehmen und nach Ablauf einer Zinsperiode auch wieder komplett zuzüglich der Zinsen zurückzuzahlen. Und das nicht für einen einzelnen Akteur in dem Zinsgeldsystem, sondern für den kompletten Markt. Es muss also möglich sein, dass am Ende einer Zinsperiode alle Marktteilnehmer schuldenfrei sind. In der kurzen Zusammenfassung der Zinssystemkritiker (siehe oben) erscheint dieses Unterfangen unmöglich.
Die Frage lautet also (als Beispiel formuliert): Wie soll es möglich sein 1100 € zurückzuzahlen, obwohl doch nur 1000 € auf dem gesamten Markt existieren?
Die Antwort darauf lautet und damit die Lösung:
Durch Wertschöpfung und Geldkreislauf ist es möglich. Diese beiden wichtigen Merkmale unseres realen Zins-Kapital-Marktes kommen in der Argumentation der Zinssystemkritiker nur unter all den Kreditnehmern vor nicht aber zwischen den Kreditnehmern und den Kreditgebern.
Dadurch stellen die Zinssystemkritiker die Kreditgeber als ein außerhalb des Marktes stehendes Subjekt dar, welches wie eine böse Macht nach und nach den gesamten Markt unterjocht.
Im Grunde genommen ist damit schon alles gesagt. Da sich die wenigsten Zinssystemkritiker aber wohl kaum durch ein paar Sätze überzeugen lassen, wird im folgenden detailliert beschrieben wie der Zins-Kapital-Markt wirklich funktioniert.
Um das anschaulich und für jedermann nachvollziehbar darzustellen, wird das hier in Form eines Beispiels in einem größtmöglich vereinfachten Markt gezeigt. Durch die Reduzierung des Marktes auf die wesentlichsten Aspekte, wirkt dieses Beispiel auf viele (denen ich es bis jetzt gezeigt habe) im ersten Moment wie ein „Idealfall“. Deswegen wird nach dem Beispiel auf dem einfachen Zins-Kapital-Markt gezeigt, wie dieses Modell auf den realen Markt erweitert werden kann. Dabei wird dann auch deutlich, dass das Beispiel in dem einfachen Markt kein Idealfall war sondern der Normalfall.
Größtmögliche Vereinfachung des Zins-Kapital-Marktes:
(im Folgenden wird dieser kürzer „vereinfachter Markt“ genannt)
Unser einfacher Markt besteht nur aus einem Kreditnehmer, einem Kreditgeber und einem Maschinenbesitzer. Es gibt nur 100 € auf dem gesamten Markt, die am Anfang komplett dem Kreditgeber gehören.
Die Tabelle (siehe unten) zeigt in einzelnen Schritten was auf dem Markt passiert, so dass am Ende der Kreditnehmer den kompletten Kredit plus Zinsen wieder zurückgezahlt hat.
In Blau: der Besitzstand des jeweiligen Marktteilnehmers nach Vollzug eines Schrittes
| Schritt | Kreditgeber | Kreditnehmer | Maschinenbesitzer |
| 0 |
Besitz: 100 € |
Besitz: Nichts |
Besitz: 1 Maschine (Wert 100 €) |
| 1 |
Der Kreditgeber gibt dem Kreditnehmer 100 € damit der eine Maschine kaufen kann, mit der er Produkte herstellen kann. Dafür verlangt er 10% Zinsen pro Jahr. |
Der Kreditnehmer kauft für die 100 € eine Maschine von dem Maschinenbesitzer. |
Der Maschinenbesitzer verkauft dem Kreditnehmer die Maschine für 100 €. |
|
Besitz: 0 € |
Besitz: 1 Maschine (Wert 100 €) |
Besitz: 100 € |
|
| 2 |
Der Kreditnehmer kann mit der Maschine jetzt jeden Monat ein Produkt mit dem Wert von 10 € herstellen. Also pro Jahr kann er Produkte im Wert von 120 € herstellen. |
Angenommen nach einem Jahr hat der Maschinenbesitzer dem Kreditnehmer 10 Produkte für 100 abgekauft. |
|
|
Besitz: 0 € |
Besitz: 100€ 1 Maschine (Wert 100 €) 2 Produkte |
Besitz: 0 € 10 Produkte |
|
| 3 | Verlangt jetzt 10 € Zinsen. |
Bezahlt 10 € Zinsen. Und hat außerdem noch 2 Produkte im Wert von 20€. |
|
|
Besitz: 10 € |
Besitz: 90€ 1 Maschine (Wert 100 €) 2 Produkte (Wert 20 €) |
Besitz: 0 € 10 Produkte (Wert 100 €) |
|
| 4 |
Kauft jetzt für 10 € ein Produkt vom Kreditnehmer. (Von den Zinsen kann er jedes Jahr 1 Produkt kaufen, so lange der Kreditnehmer seinen Kredit nicht zurückzahlt) |
Verkauft ein Produkt an den Kreditgeber, und hat damit wieder 100 €. Damit kann er im nächsten Schritt den Kredit zurückzahlen. |
|
|
Besitz: 0 € 1 Produkt (Wert 10 €) |
Besitz: 100€ 1 Maschine (Wert 100 €) 1 Produkt (Wert 10 €) |
||
| 5 |
Der Kreditgeber bekommt den Kredit von 100€ wieder zurück. Er hat jetzt wieder das gesamte Geld auf unserem kleinen Markt. Für dieses Geld kann er sich jetzt Produkte von dem Kreditnehmer kaufen bis er kein Geld mehr hat, oder er muss jemanden suchen bei dem er sein Geld wieder investieren kann. |
Der Kreditnehmer bezahlt den kompletten Kredit plus Zinsen zurück. (Zur Erinnerung: Die Zinsen hatte er schon in Schritt 3 zurückgezahlt.). Jetzt hat der Kreditnehmer kein Geld mehr, aber eine Maschine mit der er Produkte im Wert von 120 € pro Jahr herstellen kann und noch 1 Produkt. |
|
|
Besitz: 100 € 1 Produkt (Wert 10 €) |
Besitz: 0€ 1 Maschine (Wert 100 €) 1 Produkt (Wert 10 €) |
Besitz: 0 € 10 Produkte (Wert 100 €) |
Vergleicht man den Besitzstand von Schritt 0 mit dem von Schritt 5 sieht man die vollzogene Wertschöpfung. Insgesamt sind Produkte im Wert von 120 € dazugekommen. Wäre der Kreditgeber die Zentralbank, die für die Geldschöpfung zuständig ist, könnte ein weiterer Kreditnehmer dort jetzt einen Kredit über 220 € „beantragen“ mit dem er den gesamten Markt (1 Maschine und 12 Produkte) aufkaufen kann. Die Zinsen, die für diesen Kredit bezahlt werden müssten, muss er wieder über eigene Wertschöpfung bezahlen. Des weiteren würden die Zinsen nicht der Zentralbank gehören, sondern diese würden in den Staatshaushalt fließen. Von dort fließt das Geld z.B. zu den Staatsdienern (Beamte). Dann würden diese die Produkte auf dem Markt mit ihrem Gehalt kaufen. Dadurch fließen die an die Zentralbank gezahlten Zinsen immer wieder in den Markt zurück.
In dem Handelszyklus in der Tabelle sieht man das der Kreditnehmer einen Zinskredit aufgenommen hat und am Ende den kompletten Kredit plus Zinsen wieder zurückbezahlt hat. Obwohl auf dem gesamten Markt nur 100 € an Geld existierten und der Kreditnehmer aber am Ende 110 € Kredit plus Zinsen zurückzahlen muss, konnte er das aufgrund seiner Wertschöpfung und dem Geldkreislauf durchführen.
Genau hier liegt der Fehler bei den Kritikern, die einen Fehler im Zinsgeldsystem vermuten. Diese Kritiker lassen bei ihrer Betrachtung des Zinsgeldsystems einfach den Geldkreislauf und die Wertschöpfung zwischen Kreditnehmer und Kreditgeber außer acht. Das ist der Fehler in ihrem Modell.
Erweiterung des vereinfachten Marktes auf den real existierenden Markt
In dem Beispiel in der vereinfachten Version des Zins-Kapital-Marktes wirkt die Verteilung der Produkte und des Geldes zugegebener Maßen sehr seltsam. Deshalb ist das erste Gegenargument das den meisten einfällt, wenn sie dieses Beispiel sehen, das ganze sei ein idealisierter Markt den es so in der Realität nicht gibt. Zum Teil haben sie damit auch recht, weil die Problematik des Geldhortens in diesem Beispiel tatsächlich nicht behandelt wird. Also alle Marktteilnehmer geben ihr Geld sofort wieder aus. Das Problem des Geldhortens gibt es aber in allen Geldsystemen und wird im Prinzip auch in allen Geldsystemen durch Inflation oder damit vergleichbarem gelöst. Dadurch werden alle Marktteilnehmer die ihr Geld nicht „ausgeben“ oder nicht wieder „investieren“ bestraft. Aber die Problematik des Geldhortens ist nicht Gegenstand dieses Aufsatzes.
Aber das Beispiel in dem vereinfachten Markt wirkt auch deswegen auf viele sehr seltsam, weil z.B. der Maschinenbesitzer gleich 10 Produkte von dem Kreditnehmer aufkauft. Dieses seltsame Kaufverhalten wird im Folgenden dadurch aufgelöst, indem wir aus dem vereinfachten Markt einen Markt mit sehr vielen Marktteilnehmern machen.
Da es sehr viel Arbeit und Zeit kosten würde z.B. den gesamten deutschen Markt mit 80 Mio. Marktteilnehmern in so eine Tabelle einzutragen, wird die Erweiterung des vereinfachten Marktes hier in beschreibender Form gemacht. Aber theoretisch wäre es natürlich auch möglich alle 80 Mio. Marktteilnehmer des deutsch Marktes in so eine Tabelle einzutragen.
Übersichtlicher ist es aber wenn wir den vereinfachten Markt ganz allgemein auf eine beliebige Anzahl von Marktteilnehmern in theoretischer Form erweitern.
Fangen wir mit den Kreditnehmern an:
Den einzigen Kreditnehmer in dem vereinfachten Markt könnte man symbolisch für eine beliebige Anzahl von Kreditnehmern in dem Gesamtmarkt sehen. Je nach Markt können das viele Millionen verschiedener Kreditnehmer sein. Jeder einzelne dieser vielen Kreditnehmer hat einen Kredit in bestimmter Höhe aufgenommen. Die Produkte die diese vielen Kreditnehmer im Zuge der Wertschöpfung herstellen, wären in dem realen Markt alle verschiedenen Arten von Waren und Dienstleistungen die es gibt.
Der Maschinenbesitzer:
Auch den Maschinenbesitzer kann man in dem vereinfachten Markt symbolisch für alle Marktteilnehmer sehen die irgendetwas besitzen. Die Maschine steht dabei symbolisch für alles was in dem Markt an Werten existiert. Das können z.B. auch Grundstücke, Immobilien, Rohstoffe etc. sein. Es müssen nicht einmal Gegenstände sein. Es könnte z.B. auch Personal sein. Ein Unternehmer der einen Kredit aufgenommen hat, kauft auf dem Markt auch Personal ein, welches bestimmte Fähigkeiten hat damit er im Akt der Wertschöpfung bestimmte Produkte herstellen kann.
Der Kreditgeber:
Zu guter letzt kann auch der Kreditgeber in dem vereinfachten Markt symbolisch für alle Marktteilnehmer gesehen werden die Geld gegen Zinsen verleihen. Zu diesen Kreditgebern zählt am Anfang aller Kreditgeber die Zentralbank die der einzige Kreditgeber ist der Geld schöpfen darf. Des weiteren sind hier noch die Geschäftsbanken und alle anderen privaten Kreditgeber einzuordnen die zuvor verdientes Geld nicht ausgeben, sondern in Form eines Kredits investieren.
Jetzt haben wir aus dem vereinfachten Markt einen Markt mit sehr vielen Marktteilnehmern gemacht. Und dabei wird dann auch klar, dass unser einziger Kreditnehmer in dem vereinfachten Markt nicht gezwungen ist seine Produkt ausgerechnet an denjenigen zu verkaufen, dem er zuvor die Maschine abgekauft hat. Er kann seine Produkte an irgendjemanden im Markt verkaufen. Das kann auch irgendein anderer Kreditnehmer sein.
Er ist auch nicht gezwungen seine Produkte ausgerechnet an den Kreditgeber zu verkaufen, bei dem er den Kredit aufgenommen hat. In der Spalte der Kreditgeber befinden sich ja eine Vielzahl von Personen. Man könnte auch sagen, dass alle diese Leute die in der Spalte der Kreditgeber stehen, Profiteure von Zinszahlungen sind. Alle privaten Kreditgeber, alle Angestellten in den Geschäftsbanken vom Topmanager bis zum kleinen Angestellten. Dann werden Zinsen an die Zentralbank weitergeleitet. Auch dort arbeiten sehr viele Leute die alle von den Zinszahlungen profitieren. Aktuell werden jedes Jahr 30 bis 40 Mrd. Euro von der Zentralbank in den Bundeshaushalt überwiesen (Achtung: Diese Zahl wurde mir mal genannt. Ob das auch wirklich so ist habe ich noch nicht überprüft. Idealerweise sollten eigentlich die kompletten Zinseinnahmen der Zentralbank in den Bundeshaushalt überwiesen werden, wobei alle Zentralbankmitarbeiter ein festes Gehalt bekommen müssen. Es dürfte also niemand in der Zentralbank einen prozentualen Anteil am gesamten geschöpften Geld bekommen, da das Geld an sich Allgemeingut ist. Wenn das so wäre, wäre das meiner Meinung nach Betrug. Aber für die prinzipielle Funktionsweise des Zinsgeldsystems nehme ich hier an, dass alles mit rechten Dingen zugeht.) Also weiter im Text nehmen wir an das alle Zentralbankmitarbeiter ein festes Gehalt aus den Zinszahlungen bekommen und der Rest wird an den Bundeshaushalt überwiesen. Über den Bundeshaushalt werden dann die Staatsdiener, vom Spitzenpolitiker bis hin zum Polizeibeamten, Lehrer etc. bezahlt. Alle diese Zinsprofiteure sind auch gleichzeitig aktive Marktteilnehmer. D.h. mit den eingenommen Zinsgeldern gehen sie alle am Markt einkaufen. Also alle Mitarbeiter der Geschäftsbanken und der Zentralbank, alle Politiker und Beamten etc. deren Gehälter von Zentralbankzinsen bezahlt werden kaufen Produkte (Autos, Häuser, Essen, Elektronikartikel und vieles mehr) auf dem Markt ein. Damit ist jetzt sehr deutlich sichtbar, dass der Kreditnehmer die von ihm zuvor gezahlten Zinsen auch immer wieder über seine eigene Wertschöpfung über den Markt zurückverdienen kann.
Wer von den Lesern dieses Artikels an dieser Stelle etwas Gegenteiliges behauptet, soll mir mal einen Bankmitarbeiter, Großkapitalisten oder irgendeine Person die von Zinsen profitiert, zeigen, die nicht am Markt einkauft. Diese Person müsste in einer Höhle wohnen (also kein Haus am Markt einkaufen) sich selbst versorgen (keine Lebensmittel einkaufen) kein Auto, Luxusyacht oder irgendetwas kaufen was durch Wertschöpfung am Markt produziert wurde. Das gibt es nicht. Bei Großkapitalisten könnte man noch anführen, dass diese nicht ihr ganzes Geld auf dem Markt „verprassen“, sondern das Geld wieder reinvestieren. Das heißt dann aber letztendlich nur, dass auf dem Markt ein Gegenwert für das reinvestierte Geld existiert und diesen Gegenwert in Form von Produkten will der Kreditnehmer aufkaufen. Der Kreditnehmer wiederum muss lediglich in der Lage sein, die Zinsen des Kredites durch eigene wertschöpferische Leistung zu bezahlen.
An dieser Stelle sehe ich es bereits als ausreichend bewiesen an, dass das Beispiel im vereinfachten Markt kein Idealfall oder Spezialfall ist der in der Realität so nicht vorkommt, sondern dass dieses Beispiel in vereinfachter Form den Normalfall aufzeigt.
Hier sehe ich es also als ausreichend bewiesen an, dass jeder Kreditnehmer seine bezahlten Zinsen durch eigene wertschöpferische Leistung wieder zurückverdienen kann. Dadurch sehe ich es auch als bewiesen an, dass die Gesamtheit der Kreditnehmer in einem Zinsgeldsystem nicht früher oder später dazu gezwungen ist die Zinsen über neue Kredite bezahlen zu müssen. Dadurch wäre dann auch bewiesen, dass in einem Zinsgeldsystem kein Zinseszinseffekt mit der damit verbundenen exponentiellen Verschuldung entsteht. Damit ist es auch nicht nötig, dass der Markt eines Zinsgeldsystems exponentiell wachsen muss, damit er weiter existieren kann.
Beispiel: 0% Wirtschaftswachstum und gleichbleibender Zinssatz von 10%
In dem vereinfachten Modell kann man auch leicht erkennen was passieren würde, wenn der Kreditnehmer seinen Kredit nie vollständig zurückzahlt und es kein Wirtschaftswachstum gibt. In unserem realen Markt ist es ja so, dass immer irgendjemand einen Kredit aufgenommen hat. So einen abgeschlossen Handelszyklus gibt es in der Realität für den Gesamtmarkt nicht. Also in der vereinfachten Version steht unser einziger Kreditnehmer stellvertretend für die Gesamtheit aller Kreditnehmer und diese Gesamtheit aller Kreditnehmer zahlt den Kredit nie vollständig zurück.
Null Prozent Wirtschaftswachstum würde in unserem Beispiel bedeuten, dass der Kreditnehmer mit seiner Maschine jedes Jahr die gleiche Anzahl an Produkten produziert. Also bei 0% Wirtschaftswachstum würde er jedes Jahr 12 Produkte herstellen und bei 0€ Tilgung des Kredites müsste er jedes Jahr 10 € Zinsen bezahlen. Das würde letztendlich nur heißen, dass der Kreditnehmer jedes Jahr 1 Produkt im Wert von 10 € in Richtung Kreditgeberseite verkaufen muss.
Dieser Zyklus kann dann beliebig lange weiterlaufen.
Fazit:
Die Grundannahme des Zins-Kapital-Marktes der Kritiker ist falsch, weil sie einfach den Geldkreislauf und die Wertschöpfung zwischen Kreditnehmer und Kreditgeber weglassen. Durch diesen groben, aber doch recht unauffälligen Fehler, entsteht der Eindruck als ob das ganze Zinsgeldsystem zwangsläufig früher oder später zusammenbrechen muss.
Es gibt noch viele Aspekte eines realen Zins-Kapital-Marktes die in dieser Ausführung aufgrund von Platz und Zeitmangel nicht diskutiert wurden. Aber als Autor dieser Zeilen bin ich der Meinung, dass die prinzipielle grundlegende Funktionsweise des Zinsgeldsystems hier deutlich aufgezeigt wurde und bewiesen ist das der sogenannte „Fehler im System“ nicht existiert.
News 
Hallo, hier eine Entgegnung auf diesen Artikel von Prof. Bernd Senf:
http://cosmicpoetryclub.wordpress.com/2010/01/07/bernd-senf-der…
Viele Grüße
Cosmic
cosmic
Januar 7, 2010 at 1:25 am
Na klar funktioniert das so. Die Zinsen können immer bezahlt werden. Die EZB gibt sogar ihre gesamten Zinseinnahmen an die Euro-Mitgliedsstaaten weiter. Aber das ist auch garnicht das Problem.
Das Problem ist sehr simpel: Jeder Euro oder Dollar der erschaffen wird ist ein Kredit mit Zins. Das bedeutet schlicht und ergreifend, dass es mehr Forderrungen als Geld gibt. Und deshalb können auch niemals alle Schulden getilgt werden.
Ein einfaches Beispiel genügt:
Wir haben eine Zentralbank und 10 Wirtschaftsteilnehmer. Die 10 Teilnehmer holen sich bei der Bank jeweils 10€ ab. Die Zentralbank erschafft diese € mit 10% Zinsen und fordert also insgesamt 10€ Zinsen. Jetzt würde man denken, dass die 10€ im Wirtschaftskreislauf fehlen. Tun sie aber nicht, da einer der 10 Wirtschaftsteilnehmer der Zentralbanktyp sein muss (der nimmt ja auch an der Wirtschaft teil) und der hat jetzt halt 20 und damit die fehlenden 10 und alles passt.
So hat es aber nur den Anschein. Da alles Geld Kredit ist, hat die Bank nach dem Erschaffen des Geldes einen Anspruch auf 110€ insgesamt (die sie natürlich nie komplett einfordern würde), es gibt aber nur 100€ insgesamt. Und da liegt der Knackpunkt.
Das Zinssystem kann, wie vom Autor beschrieben, bis in alle Ewigkeit laufen. Das Problem ist ganz einfach, dass wir nie alle Schulden zurückzahlen können, da jede Geldeinheit mit einem Zins der nicht mit erschaffen wird belastet ist.
Und da offenbart sich auch der Sinn der ganzen Kiste.
zolomMarkus
Oktober 18, 2011 at 8:31 pm
Also im ersten Absatz sagst du es funktioniert und im zweiten dann plötzlich nicht mehr.
Aber zu deinem Problem:
Der Normalfall in der Realität ist, dass Kredite in Raten abbezahlt werden. Dabei werden gleichzeitig Zinsen gezahlt und es wird getilgt. Also was du beschreibst, nämlich dass alle Kredite zum gleichen Zeitpunkt plus Zinsen zurückgefordert werden, kommt in der Realität ja nie vor. Vorallem wäre das auch gar nicht im Sinne der Kreditgeber. Weil dann müssten die Kreditgeber die Zinsen eben in realen Werten/Produkte/Güter zurückfordern.
Niemand will das, weil das System soll ja im Interesse aller weiterlaufen.
Zitat:
„Das Zinssystem kann, wie vom Autor beschrieben, bis in alle Ewigkeit laufen. Das Problem ist ganz einfach, dass wir nie alle Schulden zurückzahlen können, da jede Geldeinheit mit einem Zins der nicht mit erschaffen wird belastet ist.“
Nein das stimmt nicht. Oben ist doch bewiesen, dass alle Schulden plus Zinsen zurückbezahlt werden können.
netwebber
Oktober 18, 2011 at 10:25 pm
Wo sage ich denn, dass es nicht mehr funktioniert?
Ich wollte auch gar nicht beschreiben, dass alle Kredite auf einmal eingefordert werden. Das passiert wie du schon sagtest auch nie.
Ich wollte nur beschreiben, dass die Geldmenge die die Zentralbank legitim fordern darf die wahre Geldmenge überschreitet.
Und das ist unbestreitbar so, da JEDER Euro mit einem Zins belegt ist. Da ist es auch völlig egal wieviel wir produzieren, oder ob wir einen Goldklumpen von der Grösse NRWs unter Deutschland finden.
Das muss nicht per se schlecht sein oder zum Kollaps führen, es ist einfach nur ein kleiner, interessanter Fakt.
Markus
Oktober 19, 2011 at 10:33 am
Zitat:
„Wo sage ich denn, dass es nicht mehr funktioniert?“
Das bezog sich auf folgendes:
1. Absatz: „Na klar funktioniert das so. Die Zinsen können immer bezahlt werden….“
2. Absatz: „…Und deshalb können auch niemals alle Schulden getilgt werden.“
Aber gut, lassen wir das.
Zitat:
„Und das ist unbestreitbar so, da JEDER Euro mit einem Zins belegt ist. Da ist es auch völlig egal wieviel wir produzieren, oder ob wir einen Goldklumpen von der Grösse NRWs unter Deutschland finden.“
Warum ist das egal wie viel wir produzieren? Wenn wir mehr produzieren geht es uns doch allen besser. Und damit natürlich auch den Bankern.
Wenn wir einen riesen Goldklumpen finden sinkt eben der Preis für Gold und die Schmuckindustrie kann mehr Schmuck produzieren und in der Technik kann Gold öfter als Leiter verwendet werden. Und die ganze Finanzbranche hat über den Zins ihren Anteil am Gesamtkuchen.
Zitat:
„Das muss nicht per se schlecht sein oder zum Kollaps führen, es ist einfach nur ein kleiner, interessanter Fakt.“
Jo, ein kleiner interessanter Fakt auf dem Weg hin zum Verständnis der Volkswirtschaft.
Viel interessanter finde ich ob du mir jetzt recht gibst, dass das kein Problem ist oder würdest du sagen „da ist ein Fehler im System“?
netwebber
Oktober 19, 2011 at 1:50 pm
Ah ok jetzt verstehe ich es.
Aber, dass die Schulden niemals zurckgezahlt werden können heisst ja nicht automatisch, dass es zum Kollaps führt. Deswegen meine ich es funktioniert. Und das tut es ja auch. 🙂
Warum es egal ist wie viel wir produzieren?
Weil der Wert eines zB entdeckten Goldklumpens oder der produzierten Güter in Geld umgerechnet wird. Diese Umrechnung findet dadurch statt, dass die Zentralbank neues Geld für diesen Goldklumpen erzeugt (oder Decking von anderem Kapital hernimmt, was dann aber wieder zur Geldschaffung auf anderer Seite führt, also kommt es aufs Selbe raus). Und zwar so viel wie er wert ist. Aber dann kommt da noch die Zinsforderung dazu. Sagen wir mal sie erschafft aufgrund des Goldfundes 30mio. € mit 10% Zins. Das bedeutet sie darf 33mio insgesamt fordern. Und selbst wenn wir danach noch so einen Goldklumpen entdecken würde es an der Situation nix ändern.
Alle Werte, egal ob sie bereits bestehen oder neu erschaffen werden werden in Geld umgerechnet. Und auf jede Einheit Geld die entsteht fordert die Zentralbank einen Zins. Und damit hat sie das recht mehr einzufordern als sie rausgebracht hat. Aber sie hat ja alles Geld rausgebracht und damit hat sie das legitime Recht mehr Geld einzufordern als es insgesamt gibt.
Du hast natürlich recht wenn du schreibst es würde uns allen dann besser gehen, aber darum gehts es zumindest mir nicht. Die Zentralbank darf immer mehr einfordern als es gibt und das unabhängig davon ob wir in Gold schwimmen oder ob wir uns nichtmal vernünftige Strassen leisten können.
Und ja ich würde das ls Problem bezeichnen, da durch diese Methode die Staaten de facto keine Kontrolle mehr über ihr eigenes Geld haben. Aber funktionieren tut es. Und theoretisch sogar bis in alle Zeit. Und mit diesem System muss es auf keinen Fall zwangsläufig zu einer Krise kommen wie so gerne behauptet wird. Das hast du mit deiner Darstellung hier auch ganz richtig vorgezeigt.
Nachvollziehbar?
P.S. Noch ein Nachsatz: Werte werden hetzutage IMMER in Geld umgerechnet. Da ist auch der kelien Fehler in deiner Tabelle. Die Werte liegen so schön da und alles sieht gut aus, aber in der Realität wird für diese Werte Geld erschaffen.
Markus
Oktober 20, 2011 at 1:15 pm
Zitat:
„Aber, dass die Schulden niemals zurckgezahlt werden können heisst ja nicht automatisch, dass es zum Kollaps führt. Deswegen meine ich es funktioniert. Und das tut es ja auch.“
Aber mein Beweis oben zeigt doch dass alle Schulden zurückbezahlt werden können. Das ist doch die Grundvoraussetzung dafür, dass das System keinen grundsätzlichen Fehler hat.
Was anderes ist, dass es in diesem System gar nicht sinnvoll wäre, wenn alle Schulden zurückbezahlte werden würden, weil es dann kein Geld mehr gäbe und man müsste das System von neuem starten.
Deine ganze Goldklumpengeschichte ist etwas verwirrend. Ich versuch das mal so aufzudröseln indem ich die verschiedenen Akteure sauber trenne.
Also da ist jemand der findet einen Klumpen Gold. Da passiert im Geldsystem erst mal gar nichts. Es passiert erst dann etwas wenn der neue Goldbesitzer im Markt jemanden findet, der ihm das Gold abkaufen will. Wenn der Käufer für den Ankauf einen Kredit aufnimmt und dadurch Geld aus dem Nichts geschöpft wird, muss er damit natürlich auch die Verpflichtung eingehen in Zukunft entsprechend dem Wert des Goldklumpens Werte in gleicher Höhe zu schaffen. Damit er das „in Zukunft“ nicht bis in alle Ewigkeit ausdehnen kann wird ein Zins für die zeitlich Komponente berechnet. Wenn das nicht so wäre, gäbe es ja keinen plausiblen Grund warum jetzt ausgerechnet dieser Käufer der neue Besitzer des Goldklumpens sein sollte. Da könnte ja jeder kommen.
Die Gegenwerte schafft der Käufer durch wertschöpfende Arbeit. Angenommen der Käufer ist Bäcker, dann muss er in Zukunft so viele Brötchen backen die den gleichen Wert haben wie der Goldklumpen plus die Zinsen. Die Brötchen, die den gleichen Wert haben wie der Goldklumpen werden von dem Goldfinder verputzt und die Brötchen die dem Wert der Zinsen entsprechen werden von den Mitarbeitern der Zentralbank und den ganzen Staatsbediensteten verspeist.
Wenn das alles vorbei ist, gehört dem Bäcker der Goldklumpen und der Goldfinder und die Zinseinnehmer haben sich eine Zeit lang mit Brötchen satt gegessen. That’s it.
Was du immer schreibst mit deiner Forderung der Zentralbank (30 Mio. plus 3 Mio. Zinsen) ist nur die halbe Realität. Weil in deiner Beschreibung fehlt die zeitliche Komponente. Kein Mensch würde doch einen Kredit aufnehmen um irgendetwas im Markt aufzukaufen, wenn er diesen Kredit im gleichen Moment wieder zurück bezahlen könnte/müsste. Kredit ist immer eine Vorfinanzierung und wird im zeitlichen Verlauf wieder ausgeglichen.
Deswegen kannst du nicht einfach sagen, die Zentralbank schafft 30 Mio. fordert aber 33 Mio. zurück. Du musst z.B. schreiben, die Zentralbank schöpft 30 Mio. und fordert 10% pro Jahr. Wenn jedes Brötchen des Bäckers 50 Cent Wert ist, dann muss der Bäcker im Jahr 6 Mio. Brötchen für die Zinsen backen.
Zitat:
„Und ja ich würde das ls Problem bezeichnen, da durch diese Methode die Staaten de facto keine Kontrolle mehr über ihr eigenes Geld haben.“
Wenn du mit Staaten die Regierung meinst, dann soll das ja auch so sein. Die Geschichte hat gezeigt, wenn die Regierung das Geld kontrolliert gibt es nur hohe Inflation.
Zitat:
„P.S. Noch ein Nachsatz: Werte werden hetzutage IMMER in Geld umgerechnet“
Das würde ich so nicht sagen. Werte werden erst dann in Geld umgerechnet, wenn sie am Markt angeboten werden und einen Effekt auf das Geldsystem haben die Werte erst dann, wenn sie auch am Markt umgesetzt werden. Also über Geld den Besitzer wechseln.
Zitat:
„Die Werte liegen so schön da und alles sieht gut aus, aber in der Realität wird für diese Werte Geld erschaffen.“
Also diese Betrachtung würde ich als Fehler deinerseits sehen und die Tabelle ist vollkommen richtig. Werte existieren (und können auch entstehen) komplett unabhängig vom Geld. Sie können auch einfach so rumliegen. Sie können im Laufe der Zeit an Wert verlieren (z.B. Lebensmittel) oder sie können auch im Wert relativ stabil bleiben (z.B. Gold).
netwebber
Oktober 23, 2011 at 12:35 pm
Zinsgeldsysteme funktionieren selbstverständlich immer genau so lange, so lange die Gläubiger glauben, dass der Schuldner noch zahlungsfähig ist.
Diese Zahlungsfähigkeit schwindet (immer ganzheitlich, volkswirtschaftlich betrachtet) um so stärker mit Nachlassen des Wirtschaftswachstums, weil alle Zinszahlungen letztlich aus der Wirtschaftsleistung bezahlt werden müssen, auch wenn diese Zinsen in der Regel vom Otto Normalverbraucher gänzlich unbemerkt in allen Preisen (von Konsum- wie Investitionsgütern), Gebühren und Steuern bzw. öffentlichen Abgaben „gut versteckt“ sind.
Der Schreiber des Artikels „Der Beweis, dass das Zinsgeldsystem funktioniert“ macht den Betrachtungsfehler, den alle marxistisch verblendeten „Kritiker“ machen, dass sie nämlich einen für ihre Vorstellungen „passenden“ Ausschnitt aus dem Wirtschaftsgeschehen beschreiben und darstellen und so meinen auch irgendetwas beweisen zu können.
Richtig ist allerdings auch, dass die meisten Zins“kritiker“ in der Regel nicht freiwirtschaftlich (ganzheitlich und vorurteilsfrei) geschult sind und auch wie alle anderen nicht in der Lage sind sauber zwischen „Geld“ und „Geldlieferungsversprechen mit unterschiedlicher Fristigkeit“ zu unterscheiden; daraus resultieren dann wiederum die abstrusesten „Argumente“.
Zitat:
„… Zum Teil haben sie damit auch recht, weil die Problematik des Geldhortens in diesem Beispiel tatsächlich nicht behandelt wird. …“
Und genau hier liegt der ganz wunde Punkt des Artikels bzw. eine negative Achillesferse. Denn die heute weltweit vorhandenen „Währungen“ haben alle keine Konstruktive Geldumlaufsicherung, die die Liquiditätshaltung der jeweiligen Geldbesitzer kontinuierlich mit nominellen Geld-Benutzungsgebühren belastet.
Deshalb sind die Geldsparer (ausschließlich geldsystembedingt) in der Lage sich wie ganz viele kleine Notenbanken zu verhalten und damit jede Geldmengensteuerung wirkungsvoll zu unterlaufen, indem sie tendenziell bei zu niedrig erscheinendem Zinsangebot auf längerfristige Geldanlagen verzichten und damit die Liquiditätsvorhaltung (= Kaufkraft) ansteigt, die wiederum die Inflationsgefahr erhöht.
Soweit das Geld wirklich inflationiert bzw. Inflation als zukünftig wahrscheinlich erscheint steigt dann das Kapitalmarktzinsniveau wirklich an, aber nur deshalb, weil die Macht der Geldbesitzer, die Wirtschaft durch „vorläufige“ Anlageverweigerung wirkungsvoll unter Druck zu setzen bis das (gestiegene) Zinsangebot als ausreichend hoch angesehen wird, größer ist als die Möglichkeiten der Wirtschaft, wegen der Anlageverweigerungen auf notwendige (echte unternehmerische) Investitionen zu verzichten.
Deshalb ist der Geldbesitzer letztlich immer in der Lage die Wirtschaft unter Druck zu setzen und tut dies auch, „notfalls“ durch immer mehr sogenanntes spekulatives Anlegen, was im volkswirtschaftlichen Durchschnitt wieder den gleichen Gewinn einfährt, auch wenn dieser nicht direkt als Zins bezeichnet wird; letztlich sind alle Gewinne aus Geld oder strukturell knappen Sachkapital Zinsen; daran ändert bei letzterem auch der Umstand nichts, dass marxistisch Verblendete von „Mehrwert“ schwadronieren.
Jetzt sollte schon deutlich geworden sein, dass die folgende Vorgabe des Artikelschreibers
„… Es muss also möglich sein, dass am Ende einer Zinsperiode alle Marktteilnehmer schuldenfrei sind. …“
in kapitalistisch verfälschten Marktwirtschaften niemals vorkommt, denn in jeder Volkswirtschaft folgt Zinsperiode auf Zinsperiode bei Strafe des gesamtwirtschaftlichen Zusammenbruchs.
Theoretisch würden die Zinsbelastungen der Wirtschaft im volkswirtschaftlichen Maßstab nur sinken durch einen entsprechenden Konsum der Geldvermögenden, den diese aber aufgrund der Dimensionen keinesfalls nötig haben.
Wem die Ausführungen bis hier nicht ausreichen (siehe bitte den thematisch erschöpfenden Link):
( http://userpage.fu-berlin.de/roehrigw/gesell/nwo/ )
-Ökonom-
Ökonom
Januar 7, 2010 at 9:01 pm
Man könnte sich aber auch mal auf die Überlegung einlassen, dass bei einem Wirtschaftswachtstum von 0% sich die Zinsen mit der Inflation die Waage halten. Also keine Vermögensvermehrung durch Zinsen mehr möglich ist. Den Geschäftsbanken würde so eine Geldpolitik freilich nicht gefallen.
Rein menschlich ist ja schon gar nicht einzusehen, sich von irgendwelchen Exponential-Funktionen kirre machen zu lassen. Und mathematisch schon gar nicht. Einer exponentiellen Verschuldung würde sich auch immer eine dementsprechende exponentielle Inflation entgegensetzen lassen. Ich bin mir fast schon sicher (100%-ig freilich nie) es wäre kein Problem vernünftige Ausgleichsmechanissmen zu realsieren, wenn der politische Wille und die Durchsetzungskraft dazu da wären. Ich glaube eher das es ein grundsätzliches Problem der heutigen Ökonomen und Poltiker ist, die Prioritäten richtig zu setzen. Da wird ein Kreditmarkt eher gerettet als die richtige Wirtschaft die all die schönen Produkte herstellt, die unser Leben so viel einfacher und schöner machen.
Wenn man ein Freigeldsystem installieren würde, wäre der Kreditmarkt weg. Wenn man sich in einer deflationären Phase in einem Zinsgeldsystem auf ein 0%-Wachstum einlassen würde, und es in Kauf nehmen würde, dass sich mit Krediten keine Vermögensvermehrung mehr realisieren ließe, würde der Kreditmarkt zusammenbrechen.
In beiden Fällen muss sich wohl erstmal das Bewusstsein bilden, die reale Wirtschaft auf Platz nummer 1 der Prioritätenliste zusetzen und dann kommt weit abgeschlagen der Traum von der wundersamen Vermögensvermehrung durch Zinseszinsen.
Wie oben in dem Artikel geschrieben, ist der Zinseszinseffekt meiner Meinung nach nicht zwingend im Zinsgeldsystem vorhanden.
Umgekehrt funktioniert das aber auch nicht. Vor allem dann, wenn in dem „passenden“ Ausschnitt eines Zinsgeldsystem schon ein gravierdener Fehler vorhanden ist (der verlorene Zins, der vom Markt verschwindet)
Erstmal macht es natürlich keinen Sinn ein Geldsystem weiter zu betrachten, wenn bei den ersten Annahmen schon ein Fehler gemacht wurde. Und dieser Artikel handelt ja ausschließlich über diesen Fehler ganz am Anfang der Überlegungen.
Des weiteren ist ja auch nicht gänzlich auszuschließen, dass sich nicht auch andere Ideen der Geldumlaufsicherung als die Inflation auf das Zinsgeldsystem übertragen lassen.
Natürlich ist auch bei komplett richtiger Darstellung des Zinsgeldsystems und allen denkbaren Steuerungsmöglichkeiten nicht auszuschließen, dass ein anderes Geldsystem wie das Freigeldsystem trotzdem das bessere wäre. Das wird in dem Aufsatz aber auch nicht behauptet.
Es ging hier ja um einen Beweis. Und das dort gezeigte ist aus meiner Sicht eine Grundvorraussetzung dafür, dass das System überhaupt funktionieren kann. Andernfalls wäre der Zinseszinseffekt tatsächlich fest im System verhaftet. In dem Beispiel des 0%-Wachstums am Ende des Aufsatzes wird ja die kontinuierliche Fortführung der Zinsperioden behandelt.
netwebber
Januar 7, 2010 at 11:34 pm
Der Fehler liegt im Schritt 4. Tabelle mein Freund!
Der Kreditgeber muss hier selbst einen Kreditaufnehmen, da die 10 Euro im System noch gar nicht enthalten sind.
2. Fehler der Wertverlust (Abschreibung) der Maschine wurde nicht bedacht.
3. Fehler es fehlen andere Kreditnehmer die die produzierten Waren kaufen. Auch dieses Geld kann nur über Kredit in das System gelangen. Geld entsteht erst durch Kredit und wird durch Tilgung wieder vernichtet. Das was im jedem Fall übrig ist, sind die Zinsen aus den ursprünglichen Krediten. Diese Zinsen sind nie als Geldmenge vorhanden und können somit nicht in das Geldsystem gelangen. Dieses Geldsystem funktioniert genausolange wie es immer wieder neue Schuldner gibt. Fallen Schuldner aus(demoskopische Gründe) oder mangelt es an noch solventen Schuldnern, ist das System zum Kollaps verurteilt. Sehr schön können Sie den Systemkollaps in USA sehen. EsMangelt an solventen Schuldnern, fast einzig der Staat bleibt als noch solventer Schuldner übrig.
Würden die Zinsen aus den Krediten über die Zentralbanken vollständig ins System zurücklaufen wie Sie behaubten, ja welche Summe müsste dann die Fed anden Staat überweisen? Der Fed-Gewinn und die anden Staats-Haushalt zu überweisende Sume wurde gestern veröffentlicht. Ist das nicht ein bischen zu wenig?
mfg
Novae2009
Januar 13, 2010 at 12:20 pm
Nein muss er nicht. Die Zinsen zirkulieren ja weiter im System. Es steht eigentlich schon alles im Text. Wenn der Kreditgeber die Zentralbank ist, werden die eingenommenen Zinsen über den Staatshaushalt zurück auf den Markt gebracht. Wenn z.B. der Kreditgeber sich das Geld von der Zentralbank geholt hat (Geschäftsbanken), dann geht ein Teil der eingenommen Zinsen an die Zentralbank. Dann geht nur dieser Teil über den Staatshaushalt in den Markt zurück und der andere Teil geht über die Geschäftsbanken selbst (Gehälter etc.) in den Markt zurück.
Für die vereinfachte Darstellung des Zins-Kapital-Marktes spielt das keine Rolle. Letztendlich muss der Kreditnehmer alle sonstigen Kosten über seine Wertschöpfung verdienen. Z.B. Seine eigenen Lebenshaltungskosten, Wartung der Maschine, Rohstoffe für die Fertigung und vieles mehr.
Vermutlich hast du dir den Text nicht durchgelesen. In dem vereinfachten Markt wird nur gezeigt wie das Geld zirkuliert. Danach wird aus dem vereinfachten Markt ein Markt mit vielen Marktteilnehmern gemacht.
!! Bitte zuerst den ganzen Text lesen
Soweit mir bekannt überweist die FED 98% der Zinseinnahmen an den Staatshaushalt der USA. Die 2% einbehaltene Einnahmen sind meiner Meinung nach Betrug (steht alles im Text, bitte lesen). Die EZB überweist nach meiner Erkenntnis 100% an die Staatshaushalte der EU, das wäre dann eine korrekte Umsetzung des Zinsgeldsystems.
Ein weiterer Betrug wird heute durch die Geschäftsbanken betrieben, die mit der sogennanten Giralgeldschöpfung das Zentralbankgeld mehrmals verleihen.
In dem Aufsatz soll die prinzipielle Funktionstüchtigkeit des Zinsgeldsystems gezeigt werden. Fehlerhafte oder betrügerische Umsetzungen des selben sollten in der Realität natürlich so schnell wie möglich behoben werden.
netwebber
Januar 13, 2010 at 2:25 pm
Zu 1. Denkfehler! Die Zinsen kommen erst nach Ende der Tilgung ins System zurück. Sie implizieren aber die Zinsen ins System wärend der 1. Wirtschaftsphase. Zinsen können nur duch abjagen aus anderen Krediten gezahlt werden. Nur so ist dies überhaubt möglich. Ist es so schwer zu verstehen, dass man nichts aus der Luft zaubern kann? Zinsen werden nicht als Geld in den „Geldkreislauf“ gebracht, sondern nur als Forderung!
Ich investiere 10 Liter Sauerstoff in den Mond und verlange 12 zurück. Die nichtvorhandene 2 Liter können nirgends erwirtschaftet werden! Jetzt könnte ich auch ein System von Investoren und Schuldnern von 1 Bill. Litern Sauerstoff implizieren, es Fallen immer wieder Nutzer aus. Einfachste Mathematik oder meinetwegen auch Chemie „Erhalt der Masssen“ man kann aus dem Nichts auch nichts gewinnen. Sie verbreiten hier Alchemie aus dem frühen Mittelalter.
zu 2.und 3. So kann man aber keine Bilanz erstellen, wenn man die Kosten ignoriert. Selbst wenn der Produzent Waren für 200,00 produziert. Werden für die übrigen 100,00 Warenwert ersteinmal Kreditnehmer benötigt. Ego 10 Kredite über jeweils 10,00 zuzügl. 1,00 Zinsen. Nach Ablauf dieser Periode steht beim Maschinenbesitzer dann Einnahmen 200,00 Ausgaben 100 Kredittilgung zuzügl. 10,00 Zins, sowie Kosten meinetwegen 30,00 (10 für gekaufte Rohstoffe von einem der 10 Kreditnehmer 10 für Energie auch wieder einer der Kreditnehmer und 10 für Lebenserhaltung wieder von den anderen Kreditnehmern.
Zwischenrechnung: Bank hat 200 ausgegeben (geschöpft). 110 eingenommen. 100 Geld werden vernichtet da keine Schuld mehr existiert. Bankeinnahmen 10 Forderung 110.
Maschinenbesitzer 200,00 eingenommen, dafon 30 ausgegeben. Er tilgt seinen Kredit zuzügl. Zins.
Bank hat nun Aussenstände von 100, Kredit Einnahmen von 10 Zins Forderung von ges. 100 Kredit an 10 Kreditnehmer zuzügl. Zins 10. Im System zirkulieren 80,00 Geld!
Nun lassen wir die Liebe Bank den eingenommenen Zins ins System werfen. Im System Zirkulieren 90,00 Geld die Bank hat aber immer noch Forderungen gegen die Kreditnehmer in höhe von ges. incl. Zins 110,00 es fehlen bereits 20,00 Geld im System. Unser Maschinenbesitzer hat ein Konto bei der Bank auf dem er seinen Wertzuwachs/Gewinn hortet. = 60,00 Geld (diese 60,00 Geld fehlen natürlich im „Kreislaufsystem“ ausserhalb der Bank) Guthabenszins ignoriere ich einfachhalber.
Im System sind nur noch 30,00 Geld vorhanden! Maximal zwei Kreditnehmer können ihre Schuld zuzügl. Zins tilgen. Ein Lächerlicher Rest von 8,00 verbleibt im „Kreislaufsystem“. Die Schuldenspirale ist geöffnet, der Markt kann nur durch immerneue Schuldaufnahme existieren. Es werden weitere Kreditnehmer gesucht und gefunden, einige der alten Kreditnehmer werden insolvent und fallen weg. Die Bank gibt zwar immer weiter die vollen Zinseinnahmen zurück in den Markt aber wir erkennen bereits in der 2. Kreditphase den Schneeballeffekt. Irgendwann haben wir das Problem auf der Geldbesitzerseite sind 2 Bill. an Guthaben auf der Schuldnerseite sind 2 Bill. an Schuld zuzügl. 200 Mrd. an Zinslast angefallen. Neue Schuldner sind nicht in Sicht, ergo GAME OVER
Die 2% die Sie betrug nennen, könnten dies ganz einfach auch Kosten sein? Auch eine Zentralbank verursacht Kosten und Diese müssen nunmal gedeckt werden. Selbst wenn sie nun auf Ihrem nichtfunktionierenden Sauerstoff-Mond-Investitionsmodell beharren, haben wir ein Defizit von immerhin 2% in den Kassen. Diese 2% reichen genauso aus um den Markt irgendwann kollapieren zu lassen, spätestens wenn auf dem Markt kein Wachstum mehr zu realisieren ist und dadurch Kreditnehmer ausfallen. siehehierzu die aktuelle Bankeinschätzung zu Maschinenbau und Autoindustrie in Deutschland. Eine Kreitaufnahme ist so gut wie ausgeschlossen für diese Banche geworden und somit auch für Zulieferer und Zwischenhändler.
Novae2009
Januar 14, 2010 at 9:58 am
„Zu 1. Denkfehler! Die Zinsen kommen erst nach Ende der Tilgung ins System zurück.“
Ja das stimmt.
„Sie implizieren aber die Zinsen ins System wärend der 1. Wirtschaftsphase. Zinsen können nur duch abjagen aus anderen Krediten gezahlt werden.“
Verbeißen Sie sich nicht in dem vereinfachten Modell. Dieses vereinfachte Modell habe ich deswegen erstellt um deutlich aufzuzeigen, dass gezahlte Zinsen weiterhin als Geld im System bleiben und als Beweis dafür, dass ein abgeschlossener Handelszyklus möglich ist. Diese Latenzzeit von gezahlten Zinsen bis zur Rückführung in den Markt ist in der Realität kein großes Problem, weil sämtliche Kredite im Markt nicht zum gleichen Zeitpunkt aufgenommen werden und auch nicht zum gleichen Zeitpunkt zurückgezahlt werden müssen. Das System läuft immer weiter, aber ohne exponentiell steigende Verschuldung.
„Ist es so schwer zu verstehen, dass man nichts aus der Luft zaubern kann? Zinsen werden nicht als Geld in den „Geldkreislauf“ gebracht, sondern nur als Forderung!“
Geld wird geschöpft, wenn Sie das aus der Luft zaubern nennen wollen, bitte. Ihr Denkfehler ist immer wieder, dass Sie meinen die mit Geld bezahlten Zinsen würden verschwinden. Das tun sie aber nicht. Diese Zinsen bekommen ganz reale Menschen, die mit diesem Geld wieder einkaufen gehen.
„Ich investiere 10 Liter Sauerstoff in den Mond und verlange 12 zurück. Die nichtvorhandene 2 Liter können nirgends erwirtschaftet werden! Jetzt könnte ich auch ein System von Investoren und Schuldnern von 1 Bill. Litern Sauerstoff implizieren, es Fallen immer wieder Nutzer aus. Einfachste Mathematik oder meinetwegen auch Chemie „Erhalt der Masssen“ man kann aus dem Nichts auch nichts gewinnen. Sie verbreiten hier Alchemie aus dem frühen Mittelalter.“
Wegen Leuten wie Ihnen habe ich diesen Beweis geschrieben und das Ganze anhand eines möglichst einfachen Marktes erklärt. Mit Ihrem Masseerhaltunggesetz kommen Sie nicht weiter, weil Geld stellvertretend für die unterschiedlichsten Dinge (Massen) steht und keinen Wert (Masse) ansich hat. In der mathematischen Gleichung steht der Geldschöpfung die Wertschöpfung gegenüber. Es macht keinen Sinn weiter zu diskutieren, wenn Sie das jedesmal wieder vergessen bei Ihren Ausführungen. Da ist es für mich auch kein Wunder, wenn Sie bei der Alchemie aus dem Mittelalter landen.
„zu 2.und 3. So kann man aber keine Bilanz erstellen, wenn man die Kosten ignoriert. …. „
Doch kann man und das ist auch vollkommen richtig. Man muss es nur verstehen. In Ihrer weiteren Ausführung haben Sie wieder vergessen, dass alle anderen Marktteilnehmer, die einen Kredit aufgenommen haben, ebenfalls WERTSCHÖPFUNG betreiben. Und diese geschöpften Werte werden auch von den Zinseinnehmern gekauft/konsumiert. Und weil Sie das immer wieder vergessen kommen Sie auch immer wieder zu einem falschen Ergebnis.
„Die 2% die Sie betrug nennen, könnten dies ganz einfach auch Kosten sein? Auch eine Zentralbank verursacht Kosten und Diese müssen nunmal gedeckt werden.“
Gut das habe ich nicht ganz vollständig wiedergegeben. Im Text steht es aber korrekt. Sämtlich Kosten der Zentralbank müssten als Absolutbetrag verrechnet werden und nicht als Prozentbetrag. Ein prozentualer Anteil an geschöpften Geld ist Betrug, weil das geschöpfte Geld ansich Allgemeingut ist.
„Selbst wenn sie nun auf Ihrem nichtfunktionierenden Sauerstoff-Mond-Investitionsmodell beharren, haben wir ein Defizit von immerhin 2% in den Kassen. Diese 2% reichen genauso aus um den Markt irgendwann kollapieren zu lassen, spätestens wenn auf dem Markt kein Wachstum mehr zu realisieren ist und dadurch Kreditnehmer ausfallen.“
Kollabieren muss das System deswegen nicht gleich. Es berreichern sich nur ungerechtfertigter Weise Privatpersonen am geschöpften Geld. Aber es ist natürlich so, egal in welchem System, wenn ein Betrug ein bestimmtes Ausmass überschreitet bricht es zusammen.
Aber vom Betrug mal abgesehen, die 2% die ungerechtfertigter Weise von Privatpersonen ergaunert wurden, werden von diesen ja auch wieder ausgegeben oder investiert.
netwebber
Januar 14, 2010 at 1:00 pm
Achja bitte unterstellen sie mir nicht, ich hätte diesen Beitrag nicht richtig gelesen. Das habe ich und zwar nicht nur 1 x 😉 Sie haben ganz einfach in einer „Milchmädchenrechnung“ einige Dinge unterschlagen. Sobald Sie eine kaufmännische Rechnung erstellen, werden sie die Fehler sehen.
Zusatz bevor sie versuchen, mir das Wort im Munde zu drehen: Die Kreditnehmer im obrigen Beispiel haben durch A) Eigeninitiative aus Wasserkraft/Windkraft Energie für den Maschinenbesitzer gewonnen die Energiegewinnung liegt im obrigen Beispiel ohne Einsatz von Ressourcen vor. Der Energieproduzent nutz freie Energie und hat diese mit Hilfe eines aus Holz (der Baum wuchs im Garten;-)) selbstgebauten Wasserrades gewonnen. Übertragung der Energie meinetwegen mittels Transmission. Lebensmittelproduzenten, habe ebenfalls nachwachsenden Lebensmittel nur gezüchtet, alles fein von Hand, Saatgut stammt von Wildpflanzen, Unser Rohstofflieferant hat auch nur natürliche Ressourcen enutzt. Und genau hier liegt der Hase im Pfeffer. Die haben Werte erbracht ganz ohne Geld zu nutzen. Diese Produzenten entnehmen Ihreseits Geld aus dem Kreislauf sobald sie ihre Leistungen/Produkte anbieten. Das Fatale ist aber, dass diese Produzenten um an den Geldsystem teilnehmen zu können, entweder selbst einen Kredit aufnehmen müssen, oder um überhaubt erst einmal an Geld zu gelangen, über einen anderen Kreditnehmer dessen Schuldgeld abzuluxen.
Ergo was hier im Schuldgeldsystem schon nicht funktioniert, kann auch in einem „gedeckeltem“ Geldsystem (Goldstandart) nicht ohne weiteres funktionieren. Durch eine Werteschöpfung aus natürlichen freien Ressourcen wird Geld aus dem System genommen das sich auf wenigen Händen verteilt ansammelt.
Ich bin zwar ein Goldbug 😉 habe dies jedoch schon lange durchschaut. Ein gedeckelts Gelsystem hat seine Vor- und genauso auch Nachteile, es wäre nur etwas Marktgerechter und es würde etwas länger durchhalten, da die Geldschöpfung aus dem Nichts nicht stattfinden könnte. 😉
Sorry wenn hier, wie auch oben einige Wörter zusammengeschrieben stehen, meine Tastatur hängt an verschiedenen Stellen unter anderem die Leertaste. 😉
mfg
Novae2009
Januar 14, 2010 at 10:35 am
„Zusatz bevor sie versuchen, mir das Wort im Munde zu drehen: Die Kreditnehmer im obrigen Beispiel haben durch A) Eigeninitiative aus Wasserkraft/Windkraft Energie für den Maschinenbesitzer gewonnen die Energiegewinnung liegt im obrigen Beispiel ohne Einsatz von Ressourcen vor. Der Energieproduzent nutz freie Energie und hat diese mit Hilfe eines aus Holz (der Baum wuchs im Garten;-)) selbstgebauten Wasserrades gewonnen. Übertragung der Energie meinetwegen mittels Transmission. Lebensmittelproduzenten, habe ebenfalls nachwachsenden Lebensmittel nur gezüchtet, alles fein von Hand, Saatgut stammt von Wildpflanzen, Unser Rohstofflieferant hat auch nur natürliche Ressourcen enutzt. Und genau hier liegt der Hase im Pfeffer. Die haben Werte erbracht ganz ohne Geld zu nutzen.“
Eine schöne Geschichte! So oder so ähnlich hat mal alles begonnen. Oder glauben Sie allen Ernstes, dass unsere Vorfahren vor 10.000 Jahren keinen Ackerbau betreiben konnten, weil sie kein Geld hatten? Oder dass sich Steinzeitmenschen kein Pfeil und Bogen schnitzen konnten, weil es keine Zentralbank gab von der sie einen Kredit bekommen haben?
Was für eine absurde Vorstellung.
Ich denke Sie haben den Begriff Wertschöpfung nicht wirklich verstanden. Deswegen versuche ich es Ihnen mal ganz einfach und allgemein zu erklären: Sie betreiben Wertschöpfung, wenn Sie mindestens einen Marktteilnehmer finden, der in Ihren erschaffenen Waren und/oder Dienstleistungen einen Wert sieht und mit Ihnen handelt.
Nicht mehr aber auch nicht weniger.
netwebber
Januar 14, 2010 at 1:17 pm
Sorry ich habe ihr Modell in die zweite Phase gesetzt und komme auf einen Fehlbetrag im „Kreislauf“-System. Ich schrieb weiter, um diesen Fehlbetrag auszugleichen werden wieder neue Kreditnehmer gesucht und eine ganze Weile geht dieses Spiel so weiter. Bis zu den Punkt wo die Bank vergeblich nach neuen solventen Schuldnern sucht. Wir könnten das Spiel natürlich auch schon in der zweiten Runde beenden, so müssen wir es halt auf die knapp 7 Mrd. Menschen erweitern und kommen dann vieleicht auf 100 oder meinetwegen auch auf mehr Phasen. Es bleibt aber die Tatsache das Geld im System fehlt! Und mit jeder neuen Phase wird der Fehlbetrag grösser.
Ich habe zum weiteren Festgestellt das der Maschinenbesitzer, Geld aus dem System nimmt um dies zu Horten (Sparen). Nun kommen wir aber irgendwann einmal zu den Punkt wo sehr sehr viel Geld im System fehlt. Weil viele Geldbesitzer Spaaren (Konto, Kopfkissen, Tresor) oder an der Börse in Derivate/Aktien/Rohstoffe (zur Zeit sind das fast 1000 Billionen USD!) investiert sind. Dieses Geld fehlt in Ihren Kreislauf.
Sie verbeissen sich auf ihr einfaches System, lassen sie es doch mal weiterlaufen. Sie verbeissen sich desweiteren auf Kleinigkeiten in meinen Äusserungen. Hier habe ich nocheinmal die Fakten zusammengetragen, die Relevant sind und auf die Sie aus gutem Grund nicht eingegangen sind. Bitte führen sie das System weiter.
Die Grundlage ist immernoch:
Erst durch Kredit(Schuld) entsteht Geld.
Geld wird durch Tilgung der Schuld/Kredit vernichtet. Was immer noch übrigbleibt ist die Zinsforderung die nie als Geld geschöpft wurde, die aber als Geld verlangt wird.
Reicht Ihre Rechenkunst wirklich nicht aus, all die Zinsen der vergangenen Kredite zuzüglich der Zinsen der bestehenden Kredite aufzurechnen und dann noch die Summe der gehorteten Geldpositionen aufzurechnen, um auf den Fehlbetrag zu kommen?
Ihr System würde nur Bedingt funktionieren, wenn die Umlaufgeschwindigkeit ständig gleich bleiben würde. Wenn niemand im System Geld hortet. Wenn niemand im System freie Werte wie Energie/Rohstoffe/Wasser/Luft (aufbereitet als technische Gase) verkaufen würde. Denn diese Produzenten schaffen Werte die sie sich bezahlen lassen gegen Kreditgeld von Schuldnern. Genau dieses habe ich Ihnen im obrig stehenden Beispiel verklickern wollen, ..was machen Sie? Sie drehen mir das Wort im Munde um und unterstellen mir, dass ich nicht an eine Wertschöpfung ohne Geld glauben würde. Genau das habe ich doch beschrieben eine Wertschöpfung ohne Geld! Nur mit dem kleinen Unterschied das die Teilnehmer nun nicht mehr den Tauschmarkt nutzen sondern ihre Werte gegen Schuldgeld anderer Marktteilnehmer verkaufen und somit Ihren System Geld zusätzlich entziehen.
Aber nochmal, kommen sie auf den PUNKT! Oder genauer auf die ZWEI PUNKTE, die noch nicht geklärt sind!
Sonnst stelle ich die Disskussion hier ein, ich habe es nicht nötig mich mit Belanglosigkeiten eines Netwebber abzugeben, der von sich und seinem System so überzeugt ist und die Arbeiten von Proffessoren, Doktoren und Ökonomen quer über den gesammten „Erdenball“ in Frage stellt.
mfg
Novae2009
Januar 14, 2010 at 9:57 pm
Ich schrieb weiter, um diesen Fehlbetrag auszugleichen werden wieder neue Kreditnehmer gesucht und eine ganze Weile geht dieses Spiel so weiter. Bis zu den Punkt wo die Bank vergeblich nach neuen solventen Schuldnern sucht. Wir könnten das Spiel natürlich auch schon in der zweiten Runde beenden, so müssen wir es halt auf die knapp 7 Mrd. Menschen erweitern und kommen dann vieleicht auf 100 oder meinetwegen auch auf mehr Phasen. Es bleibt aber die Tatsache das Geld im System fehlt! Und mit jeder neuen Phase wird der Fehlbetrag grösser.
Es gibt keinen Fehlbetrag. Die mit Geld bezahlten Zinsen verschwinden nicht. Die bleiben im System. Sie haben mir Alchemie aus dem Mittelalter vorgeworfen. Es ist viel mehr so, dass Sie Magierkunst aus dem Mittelalter anwenden und Geld verschwinden lassen. Wenn Sie sich von dieser Vorstellung nicht lösen, können Sie das nicht verstehen.
Ich habe zum weiteren Festgestellt das der Maschinenbesitzer, Geld aus dem System nimmt um dies zu Horten (Sparen). Nun kommen wir aber irgendwann einmal zu den Punkt wo sehr sehr viel Geld im System fehlt.
Wenn niemand mehr Bock darauf hat zu handeln und jeder sein eigenes Süppchen kocht, bircht jedes System welches auf handeln beruht zusammen 😉
Was wollen Sie mit solchen Gedankenspielchen erreichen?
Weil viele Geldbesitzer Spaaren (Konto, Kopfkissen, Tresor) oder an der Börse in Derivate/Aktien/Rohstoffe (zur Zeit sind das fast 1000 Billionen USD!) investiert sind. Dieses Geld fehlt in Ihren Kreislauf.
Bei Aktien und Rohstoffen ist das Geld bereits wieder investiert und damit wieder im Markt. Was Sie vermutlich meinen sind Blasen, bei denen der aktuelle Wert z.B. einer Aktie weit über ihrem eigentlichen Wert aufgeblasen wurde. Diese Blasen müssen natürlich irgendwann mal wieder platzen.
Damit nicht zuviel Geld unter dem Kopfkissen/Tresor gebunkert wird, muss die Bargeldhortung über Inflation entwertet werden.
Sie verbeissen sich auf ihr einfaches System, lassen sie es doch mal weiterlaufen. Sie verbeissen sich desweiteren auf Kleinigkeiten in meinen Äusserungen. Hier habe ich nocheinmal die Fakten zusammengetragen, die Relevant sind und auf die Sie aus gutem Grund nicht eingegangen sind. Bitte führen sie das System weiter.
Nein, bitte lassen Sie das System weiterlaufen, und lassen die bezahlten Zinsen im Markt.
Die Grundlage ist immernoch:
Erst durch Kredit(Schuld) entsteht Geld.
Geld wird durch Tilgung der Schuld/Kredit vernichtet. Was immer noch übrigbleibt ist die Zinsforderung die nie als Geld geschöpft wurde, die aber als Geld verlangt wird.
Die Zinsen müssen nicht als Geld geschöpft werden, weil die Zinsen nicht verschwinden. Es ist zum verzweifeln. Ich weiß wirklich nicht wie ich Ihnen das noch erklären soll. Diese gezahlten Zinsen zirkulieren im Markt und können von dem Kreditnehmer immer wieder über Wertschöpfung verdient werden.
Ihr System würde nur Bedingt funktionieren, wenn die Umlaufgeschwindigkeit ständig gleich bleiben würde. Wenn niemand im System Geld hortet. Wenn niemand im System freie Werte wie Energie/Rohstoffe/Wasser/Luft (aufbereitet als technische Gase) verkaufen würde. Denn diese Produzenten schaffen Werte die sie sich bezahlen lassen gegen Kreditgeld von Schuldnern.
Genau, und die Kreditgeber kassieren geschaffene Werte in Höhe der Zinsen.
Genau dieses habe ich Ihnen im obrig stehenden Beispiel verklickern wollen, ..was machen Sie? Sie drehen mir das Wort im Munde um und unterstellen mir, dass ich nicht an eine Wertschöpfung ohne Geld glauben würde.
Naja, darf ich Sie an Ihre 2 Sätze erinnern: „Und genau hier liegt der Hase im Pfeffer. Die haben Werte erbracht ganz ohne Geld zu nutzen.“
Was wollten Sie denn mit diesen Sätzen sagen, wenn nicht dass es Ihnen absurd vorkommt, dass jemand ohne Geld Werte schafft?
Sonnst stelle ich die Disskussion hier ein, ich habe es nicht nötig mich mit Belanglosigkeiten eines Netwebber abzugeben, der von sich und seinem System so überzeugt ist und die Arbeiten von Proffessoren, Doktoren und Ökonomen quer über den gesammten „Erdenball“ in Frage stellt.
Kein einziger seriöser Professor, Doktor oder Ökonom würde sagen, dass Zinsen aus dem System verschwinden. Weil das einfach nicht der Realität entspricht. Wenn Sie diese Tatsache nicht akzeptieren, macht eine weiterführende Diskussion (z.B. über Inflation, Pleiten etc.) keinen Sinn. Dann werde ich auch nicht mehr antworten.
Ich habe auch etwas besseres zu tun als mich mit grundsätzlichen Denkfehlern eines Novae2009 abzugeben.
netwebber
Januar 14, 2010 at 10:55 pm
Für ich ist hier Ende der Diskussion. Bitte informieren Sie sich über das bestehende Schuld-Geldsystem! Einen entsprechenden Kurs können sie an jeder beliebigen VHS oder kaufmännischen Berufsschule absolviere.
Sie habe nach zweimaliger Aufforderung mein Zahlenbeispiel nicht „korrigieren“ können, da dies nicht möglich ist und sich daraus ein Fehlbetrag ableitet. Stattdessen kommen Antworten wie diese:
„Wenn niemand mehr Bock darauf hat zu handeln und jeder sein eigenes Süppchen kocht, bircht jedes System welches auf handeln beruht zusammen“ Das ist keine Zahlenspielerei sondern die bittere Realität, der Sie sich entziehen. Das eine Geldhortung in wenigen starken Händen stattfindet ignorieren sie weiter.
Genauso wie sie die Schaffung von Werten aus „freien“ Gütern ignorieren, die zu einem weiteren Fehlbetrag im System führen müssen.
Ich füge hier meine Kernaussage und Ihre Fehler nochmals übersichtlich zusammen.
Grundliegender Fehler in Ihren kleinen Markt ist; Dass sie vom Kreditgeber grundsätzlich verlangen das eine Ware in Höhe von 10% der Ursprünglichen Kreditsumme gekauft wird. Dies ist schonmal Realitätsfremd!
Zweiter Fehler ist; Sie bezeichen die ZB als Kreditgeber oder ignorieren einfach das es in ihren Markt kein Geldinstitut gibt welches den Markt und somit auch den „Kreditgeber“ mit Geld ersteinmal ausstattet. Ich gehe nochmals auf Ihren Markt ein mit der Voraussetzung das der Kreditgeber eine ZB ist.
Die ZB schöpft erst in diesem Moment Geld wo ein Kreditnehmer dieses verlangt.
Unter Punkt 2 habe sie schon selbst festgestellt das der ehemalige Maschinenbesitzer nun 10 Produkte besitzt die einen Wert von 0,- haben, da der neue Maschinenbesitzer kaum seine eigenen Produkte zurückkauft. Aber das ist Erbsenzählerei, also lassen wir das. 😉
Jetzt bin ich ein ganz ein Netter und lasse ihre Punkte 3. und 4. unkommentiert so stehen. 😉
Kommen wir somit zum Punkt 5: Dort müsste jetzt stehen Kreditgeber ZB Besitz 0,- ein Produkt WERT 0,- Im System befindet sich kein Geld mehr, da die Schuld getilgt ist. Sie implizeren aber einen Wert des Produktes zu Geld. Ihr Produkt taugt in den kleinen Markt in diesem Moment nur noch zum Tausch! Ebenso wie die Maschine keinen Wert mehr hat und die restlichen Produkte. Sie haben das Spiel selbst beendet. Sobald nun ein Handel stattfinden soll, braucht es im System wieder Geld, welches nur durch neue Schuld/Kredit in das System gelangen kann! Dann hätten die Produkte wieder einen tatsächlichen Wert.
Nun müssten wir den Markt ergo vergrössern und schon landen wir unweigerlich in der Realität, in der Maschinen einen Wertverlust durch Abschreibungen haben, wir sehen Geldhorter, Kontobeitzer mit Guthaben, wir sehen Werte die aus „Freien Gütern“ erschaffen und gegen Geld verkauft werden.
Ich sagte mehrmals führen Sie ihr System weiter. 😉
mfg
Novae2009
Januar 15, 2010 at 2:55 pm
Für ich ist hier Ende der Diskussion.
Hoffentlich.
Bitte informieren Sie sich über das bestehende Schuld-Geldsystem! Einen entsprechenden Kurs können sie an jeder beliebigen VHS oder kaufmännischen Berufsschule absolviere.
Vielen Dank für den Ratschlag. Nochmehr bräuchte ich momentan einen Ratschlag, was ich Ihnen noch raten könnte. Ich weiß es nicht.
Das ist keine Zahlenspielerei sondern die bittere Realität, der Sie sich entziehen. Das eine Geldhortung in wenigen starken Händen stattfindet ignorieren sie weiter.
Ich habe Ihnen geschrieben, dass es keinen Sinn macht eine weiterführende Diskussion zu führen, wenn Sie nicht bereit sind Ihren grundlegenden Fehler endlich einzugestehen, nämlich bezahlte Zinsen NICHT aus dem Geldsystem verschwinden zu lassen.
Genauso wie sie die Schaffung von Werten aus „freien“ Gütern ignorieren, die zu einem weiteren Fehlbetrag im System führen müssen.
In der Tat, auf diesen Punkt bin ich nicht eingegangen. Mir war auch nicht klar, ob Sie sich bei dieser Aussage nur verschrieben haben oder ob Sie mich einfach nur veräppeln wollen. Das muss man sich mal vorstellen. Sie meinen also, wenn jemand seine Güter verkauft, entzieht er dem System Geld. Sie lassen jetzt nicht nur das Geld der bezahlten Zinsen verschwinden, sondern auch noch das Geld welches beim Handeln über die Theke geht. Also in meiner Realität geht der neue Geldbesitzer mit dem Geld wieder einkaufen oder wenn er jemanden findet bei dem er investieren kann, investiert er dort sein neu erworbenes Geld. In dem Fall würde dann derjenige bei dem er investiert hat wieder auf dem Markt einkaufen gehen. In jedem Fall bleibt das Geld im System und verschwindet nicht, wie in Ihrem Paralleluniversum.
Der 2. Punkt: Was verstehen Sie denn unter „freien“ Gütern?
Vielleicht sind Sie ja noch so jung, dass Ihnen nicht klar ist, dass die Tomaten nicht aus dem Supermarkt kommen, sondern auf einem Feld wachsen. Eine Tomatenpflanze hat auch noch nie Geld verlangt, sondern der Bauer der sie züchtet, erntet und zum Supermarkt trägt, sowie die Verkäufer im Supermarkt wollen Kohle sehen.
Alle Güter, alles was Sie in dem Moment in dem Sie das lesen umgibt kommt ursprünglich aus der „freien“ Natur. Auch alle Bestandteile Ihres Computers mit dem Sie im Internet surfen kommen aus der „freien“ Natur. Die Mutter Erde hat kein Geld verlangt, dafür dass man ihr das Silizium für den PC entnommen hat.
Ich frage mich also, was um alles in der Welt meint er mit freien Gütern?
Grundliegender Fehler in Ihren kleinen Markt ist; Dass sie vom Kreditgeber grundsätzlich verlangen das eine Ware in Höhe von 10% der Ursprünglichen Kreditsumme gekauft wird. Dies ist schonmal Realitätsfremd!
Daran erkenne ich nur, dass Sie trotz Beteuerung den Text entweder nicht gelesen oder nicht verstanden haben. Es wird doch in dem Text lang und breit erklärt, wie das vereinfachte Modell auf einen Markt mit vielen Marktteilnehmern erweitert werden kann.
Zweiter Fehler ist; Sie bezeichen die ZB als Kreditgeber oder ignorieren einfach das es in ihren Markt kein Geldinstitut gibt welches den Markt und somit auch den „Kreditgeber“ mit Geld ersteinmal ausstattet.
Jetzt ist mir ein Rat für Sie eingefallen. Lesen Sie den Text nochmal, ganz langsam. Kreditgeber steht dort als Synonym. Wenn Sie Lust und Zeit haben, können Sie daraus jede beliebige Konstellation basteln die sie wollen.
Die ZB schöpft erst in diesem Moment Geld wo ein Kreditnehmer dieses verlangt.
Juhu. Ein richtiger Satz.
Kommen wir somit zum Punkt 5: Dort müsste jetzt stehen Kreditgeber ZB Besitz 0,- ein Produkt WERT 0,- Im System befindet sich kein Geld mehr, da die Schuld getilgt ist.
Wenn Sie den Text gelesen und auch verstanden hätten, so hätten Sie dort lesen können, dass sich in diesem Fall kein Geld mehr auf dem kleinen einfachen Markt befindet aber neue WERTE hinzugekommen sind. Nämlich die 12 Produkte. …. Ach keine Lust mehr, suchen Sie sich die Stelle selbst, steht unter der Tabelle.
Sobald nun ein Handel stattfinden soll, braucht es im System wieder Geld, welches nur durch neue Schuld/Kredit in das System gelangen kann! Dann hätten die Produkte wieder einen tatsächlichen Wert.
Den Wert behalten die Produkte natürlich auch ohne Geld im System. Ein WERT entsteht nicht durch Geld, sondern wird durch Geld nur beziffert.
Oder hätte das Haus in dem Sie wohnen keinen Wert mehr für Sie, wenn sämtliches Geld verschwinden würde. Sie könnten doch dann trotzdem noch darin wohnen.
Nun müssten wir den Markt ergo vergrössern und schon landen wir unweigerlich in der Realität, in der Maschinen einen Wertverlust durch Abschreibungen haben, wir sehen Geldhorter, Kontobeitzer mit Guthaben, ….
Und damit wären wir dann wieder am Anfang unserer Diskusion. Können Sie sich erinnern – alle Kreditnehmer müssen alle ihre sonstigen Kosten mit der eigenen Wertschöpfung verdienen.
Phuh anstrengend
netwebber
Januar 15, 2010 at 5:22 pm
Ich sage wieder NUR; „Führen Sie ihr System weiter“
Ich denke sie sind so intelligent das sie selbst hinter ihren Fehler kommen. Das ist meinerseits die x-te Aufforderung. Bengenzen sie den Markt ruhig auch der Reale Markt ist begrenzt.
Ein „freies Gut“ ist klar deffiniert, in jedem VWL-Buch finden sie diese Deffinition. Zur Not gibts Wiki 😉
Luft ist ein freies Gut, genauso wie ein Kiselstein ein freies Gut ist und ich sehe Bodenschätze auch ersteinmal als ein freies Güter an, ich muss um diese Auszubeuten nur andere Rechte erwerben. Regenwasser ist ein freis Gut. usw. Freie Güter stehen jedem frei zur Verfügung und doch zahlt ein Tscheche zum Beispiel an der Tankstelle für Druckluft, zahlt jeder ein Vermögen für eine Flasche Regenwasser wenn er am verdursten ist. OK?
Zitat:“Ich habe Ihnen geschrieben, dass es keinen Sinn macht eine weiterführende Diskussion zu führen, wenn Sie nicht bereit sind Ihren grundlegenden Fehler endlich einzugestehen, nämlich bezahlte Zinsen NICHT aus dem Geldsystem verschwinden zu lassen.“
Habe ich doch, ich bin ihnen im letzten Post genau da entgegengekommen, bitte lesen sie richtig *trärä*
Gugsdu da: „Jetzt bin ich ein ganz ein Netter und lasse ihre Punkte 3. und 4. unkommentiert so stehen. ;-)“ Ergo ich habe diese akzeptiert!
Nun nun wieder die ganzen Nebensächlichkeiten die uns keine Spalt weiterbrinen, wie diese da;
Zitat: „Ein WERT entsteht nicht durch Geld, sondern wird durch Geld nur beziffert.
Oder hätte das Haus in dem Sie wohnen keinen Wert mehr für Sie, wenn sämtliches Geld verschwinden würde. Sie könnten doch dann trotzdem noch darin wohnen.“ Richtig! Aber der Wert ist ohne Geld rein ideell, was wenn ich schon eines habe?
Ich sag es nur noch einmal, führen sie Ihr System in die nächste Runde, mathematisch und kaufmännisch bitte, dann werden Ihnen die Tomaten von den Augen fallen.
Zitat: „Wenn Sie den Text gelesen und auch verstanden hätten, so hätten Sie dort lesen können, dass sich in diesem Fall kein Geld mehr auf dem kleinen einfachen Markt befindet aber neue WERTE hinzugekommen sind. Nämlich die 12 Produkte.“ Richtig! Ich habe auch den Text gelesen sie geben aber bei den Produkten einen Wert in Zahlen an, diese Zahlen =Geld sind humbug da das Geld durch die bezahlung der Schuld nicht mehr existiert. Und schon wieder kommt die Aufforderung: Führen Sie ihr System weiter!
Zitat:“Und damit wären wir dann wieder am Anfang unserer Diskusion. Können Sie sich erinnern – alle Kreditnehmer müssen alle ihre sonstigen Kosten mit der eigenen Wertschöpfung verdienen.“ Richtig! Wir sind wieder an einem Neustart des Systems diesmal aber mit anderen Voraussetzungen, und schon werden sie merken, da is was faul. Aber dazu müssen wir halt aus ihren Kleinklein raus und uns einen realen Markt betrachten. UND das System endlich weiterführen! Welche Marktteilnehmer wir benötigen habe ich oben geschrieben. Eben die Produzenten von Energie, Rohstoffe, Lebensmittel …der seine Tomaten nicht im Supermarkt kauft, sondern aus einer Wildpflanze züchtet. Hatten wir Obern schonmal durchgesprochen, aber wenn Sie meinen, sie müssten mir das Wort im Munde drehen, machen sie ruhig weiter damit, sie untermauern damit sicherlich ihre Glaubwürdigkeit bei ihren Lesern.
So Jung wie Sie mich machen, bin ich nun nicht mehr aber Danke für das Kompliment.
Nochmal das wichtigste: Ich habe kapiert wir können hier weiter machen wenn ich gewähre das die Zinsen bezahlt sind. So soll es sein. Nun bitte führen Sie entlich das System weiter!
Jo es ist anstrengend, ergo führen Sie entlich das System weiter. 😉
Novae2009
Januar 15, 2010 at 6:50 pm
Ein „freies Gut“ ist klar deffiniert, in jedem VWL-Buch finden sie diese Deffinition. Zur Not gibts Wiki 😉
Luft ist ein freies Gut, genauso wie ein Kiselstein ein freies Gut ist und ich sehe Bodenschätze auch ersteinmal als ein freies Güter an, ich muss um diese Auszubeuten nur andere Rechte erwerben. Regenwasser ist ein freis Gut. usw. Freie Güter stehen jedem frei zur Verfügung und doch zahlt ein Tscheche zum Beispiel an der Tankstelle für Druckluft, zahlt jeder ein Vermögen für eine Flasche Regenwasser wenn er am verdursten ist. OK?
Das dachte ich mir, dass Sie damit kommen. Die Definition in Ihrem VWL-Buch ist zwar naiv, aber korrekt. Nur leider haben Sie auch diese scheinbar nicht verstanden. Wie ich Ihnen schon mehrfach geschrieben habe sind ALLE Ursprungsmaterielien frei. Das kommt alles aus der „freien“ Natur. Sobald ein Mensch ARBEIT reinsteckt oder BESITZ beansprucht will derjenige eine Gegenleistung dafür sehen. Ich gebe Ihnen ein anderes Beispiel. Wenn Sie im Wald Pilze sammeln gehen, verlangt weder der Wald noch die Pilze Geld von Ihnen. Auf dem Markt können Sie die Pilze für teures Geld verkaufen. Und jetzt dürfen Sie dreimal raten warum. Genau (ohne zu wissen ob es bei Ihnen wirklich klick gemacht hat), weil Sie WERTSCHÖPFUNG betrieben haben. Sie haben Ihre Lebenszeit dafür verwendet, die Pilze zu suchen, zu sammeln und auf den Marktplatz zu tragen, wo Sie Mutti jetzt einfach abholen und kochen kann.
Sie haben geschrieben, durch den Verkauf von „freien“ Gütern wird dem System Geld entzogen. Vielleicht wird Ihnen ja allmählich bewusst, was für ein Humbug diese Aussage ist. Ein Gut wie Atemluft ist für jedermann so leicht erreichbar, atmen Sie mal tief ein, dass dieses Gut im Sinne des Marktes den Wert 0 hat. Kein Mensch gibt Ihnen Geld für etwas das den Wert 0 hat. Sobald Sie etwas auf dem Markt verkaufen können hat es nicht mehr den Wert 0.
Richtig! Aber der Wert ist ohne Geld rein ideell, was wenn ich schon eines habe?
Oh je. Aber gut, dann tauschen Sie mit mir Ihr Haus gegen ein paar alte Socken von mir. Die haben auch einen ideellen Wert. Also Ihr ideeller Wert gegen meinen ideellen Wert. Passt doch oder?
Aus dem Ursprungstext ganz oben:
„Wäre der Kreditgeber die Zentralbank, die für die Geldschöpfung zuständig ist, könnte ein weiterer Kreditnehmer dort jetzt einen Kredit über 220 € „beantragen“ mit dem er den gesamten Markt (1 Maschine und 12 Produkte) aufkaufen kann.“
Macht es jetzt vielleicht klick?
Die Werte bleiben auch ohne Geld auf dem Markt und sie behalten auch ihre Bewertung (alte Socken vs. Haus). Welchen nominellen Geldbetrag Sie für die Bewertung (also die Anzahl der Nullen nach der 1 auf Ihrem Geldschein) ansetzen ist vollkommen gleichgültig. Lediglich die Relationen zwischen den verschiedenen Werten auf dem Markt müssen stimmen (Die Relationen ergeben sich mit der Zeit von selbst durch das Handeln). Die nominelle Geldbewertung der Produkte in dem Beispiel oben habe ich einfach festgelegt. Wenn’s Ihnen Spaß macht, dann können Sie aus den 220€ auch 2200€ machen oder 42€, wenn Ihnen das besser gefällt.
(PS: Wie bei Einführung des Geldes der nominelle Geldbetrag, z.B. für bestimmte Referenzprodukte festgelegt wird, war nicht Thema des Textes)
UND das System endlich weiterführen! Welche Marktteilnehmer wir benötigen habe ich oben geschrieben. Eben die Produzenten von Energie, Rohstoffe, Lebensmittel …der seine Tomaten nicht im Supermarkt kauft, sondern aus einer Wildpflanze züchtet. Hatten wir Obern schonmal durchgesprochen
In dem Text oben steht schon alles geschrieben. Ich muss das System nicht weiterführen, das ist schon längst geschehen. Wenn Sie für Ihr eigenes Verständnis so eine Handelstabelle wie oben benötigen, mit einer Vielzahl von Marktteilnehmern die alle untereinander handeln und auch zusätzliche Wertschöpfung für die Kreditgeber betreiben und wenn Sie dann noch die Latenzzeit von Zinszahlungen bis zur Rückführung in den Markt mit einem fortlaufenden Handelssystem darstellen wollen, dann wünsch ich Ihnen viel Spaß dabei. Je nach Anzahl der Marktteilnehmer können Sie eine Menge Ihrer Lebenszeit damit vergeuden. In der theoretischen Beschreibung und dem Satz „alle Kreditnehmer müssen alle ihre sonstigen Kosten mit der eigenen Wertschöpfung verdienen“ steckt schon alles drin.
Nochmal das wichtigste: Ich habe kapiert wir können hier weiter machen wenn ich gewähre das die Zinsen bezahlt sind.
Warum sagen Sie nicht, dass die bezahlten Zinsen weiter im System zirkulieren? Wenn Sie einfach nur mir zu liebe annehmen, die Zinsen wurden bezahlt, von wem auch immer, dann habe ich die Befürchtung, dass dieser Punkt noch nicht richtig bei Ihnen angekommen ist. Und dann bringen auch weitergehende Überlegungen nichts.
Haben Sie Ihre ganzen Fehlbeträge mittlerweile aus Ihren selbst erstellten Beispielen entfernt?
netwebber
Januar 16, 2010 at 11:02 am
Lustige Diskussion mal wieder,
der Zins ist das Problem sondern die Lösung – aber eben anders als Senf es beschreibt. Der konsumierte Zins fehlt freilich nicht. Es „fehlt“ immer nur die Ersparnis, die nicht duch neue Kredite freilliger solventer Schuldner ausgeglchen werden kann!
Die Freiwirte wie Senf haben eine Lösung – aber Sie beschreiben das Problem aus einem falschen Geldverständnis als DING (Geld ist Kredit) völlig falsch.
http://www.global-change-2009.com/blog/freiwirtschaft-unsere-kritik-und-weiterentwicklung/2009/10/
korrekt bechreibt das Geldmarkt-Problem m.E. O.Issing!
http://www.global-change-2009.com/blog/prof-otmar-issing-einfuhrung-in-die-geldtheorie/2010/01/
Grüße JB
Joerg Buschbeck
Januar 15, 2010 at 9:35 pm
von Novae2009
„Zwischenrechnung: Bank hat 200 ausgegeben (geschöpft). 110 eingenommen. 100 Geld werden vernichtet da keine Schuld mehr existiert. Bankeinnahmen 10 Forderung 110.
Maschinenbesitzer 200,00 eingenommen, dafon 30 ausgegeben. Er tilgt seinen Kredit zuzügl. Zins.
Bank hat nun Aussenstände von 100, Kredit Einnahmen von 10 Zins Forderung von ges. 100 Kredit an 10 Kreditnehmer zuzügl. Zins 10. Im System zirkulieren 80,00 Geld!“
########
Hier liegt der Fehler in deiner Rechnung.
Die Bank hat 2 mal 10 Zinsen eingenommen, also 20. Du gibst aber nur wieder 10 zurück ins System, die anderen 10 lässt du einfach wieder verschwinden, wie Netwebber das gesagt hat. Bei deiner Rechnung verschwinden die gezahlten Zinsen.
Broker
Januar 16, 2010 at 12:52 pm
@ Broker,
lese nochmal! Der Kredit des Maschinenbesitzers wurde inc. Zins getilgt. Ergo 110,- an die Bank. Der Kredit ist getilgt minus 100,- bei den Bankforderungen. Bleiben der Bank 10,- Zinsgewinn ,diese 10,- gibt Bank wieder ins System (Lebensmittelzahlung/Energie/Papier/Druckkosten fürs Geld). Die Kredite der 10x Kreditnehmer zu je 10,- zuzugl. Zins sind noch nicht getilgt! Wie auch jeder hat vom Maschinenbesitzer ein Produkt erworben nur 3 haben den Maschienenbesitzer ebenfalls etwas verkaufen können. Einen Fehler habe ich im System, richtig. Die 10,- Zinsgewinn die wieder ins System gehen bekommen ergo anteilig die 10 Kreditnehmer. Die Ihren Kredit bis dato noch nicht tilgen konnten. Der Maschinenbesitzer zahlt seinen Gewinn auf ein Konto bei der Bank ein. Nun lass doch mal die 10 Kreditnehmer ihre Kredite zuzügl. Zins tilgen! Machs Schriftlich in einer Tabelle oder per Kontesalden buchhalterisch. …Und nune?
Das was ich hier wiedergegeben habe ist doch wohl das System so wie du es tagtäglich in der Realen Welt erlebst. Und keine Traumwelt wie sie Netwebber hier verbreitet!
Ergo Geht in die 2. Phase des Systems und nehmt Kostenpositionen ect. mit in das System ein so wie es in der Realität auch geschieht. Und fallen jetzt die Tomaten von Euren Augen?
mfg
Novae2009
Januar 18, 2010 at 10:02 am
@Novae2009
In deinem Beispiel hat doch die Bank 200 als Kredit auf den Markt gebracht. Nach der ersten Phase werden demnach 20 Zinsen gezahlt. Du sagst der Maschinenbesitzer hat „gut“ gehandelt und konnte seinen Kredit plus Zinsen zahlen. Seine 100 Kredit wurden getilgt und vom Markt genommen. D.h. es sind jetzt noch 100 auf dem Markt. Und nicht 90 wie du geschrieben hast. Und auf dem gesamten Markt gibt es noch 100 Kredit. Es ist ja immer soviel Geld auf dem Markt wie es Kredite gibt.
Du hast jede Menge Fehler in deinem Beispiel. Nicht nur die Zinsen die du nicht mehr auf den Markt kommen lässt. Du nimmst im 2. Schritt auch noch das Geld vom Maschinenbesitzer vom Markt. Das ist Realitätsfern.
Der geht ja mit dem verdienten Geld auch wieder einkaufen.
Wenn du in deinem Beispiel Pleiten einbaust, musst du diese aber auch weiter richtig behandeln. So wie ich dich verstanden habe, sollen einige der 10 Kreditnehmer pleite gehen. In der Realität heißt das, die Bank bekommt von diesen werder Zinsen noch Tilgung. Das Geld des ursprünglichen Kredites ist aber trotzdem noch auf dem Markt. Das haben die ja für irgendetwas ausgegeben. Es gibt ja schließlich keinen normalen Menschen der einen Kredit aufnimmt und nichts dafür kauft.
Dein Beispiel ist insgesamt sehr realitätsfern, weil Geld immer in irgendwelchen dunklen Kanälen verschwindet. In der Realität findet ein permanenter Austausch von Waren gegen Geld statt und diejenigen die Geld bekommen haben, sind danach diejenigen die wiederum für Geld Waren kaufen.
Ein etwas komplexeres Beispiel wie du das verlangst kannst du vermutlich gar nicht mehr so einfach und übersichtlich in einer einfachen Tabelle darstellen. Das müsstest du am besten in einer Computersimulation machen.
Broker
Januar 18, 2010 at 11:25 am
Interesanter Artikel von H.W. Kreutzer zur Zinsdiskussion:
Die Sache mit dem Zins:
http://www.egon-w-kreutzer.de/0PaD2010/6.html
Grüße…
cosmic
Februar 11, 2010 at 12:42 pm
Hallo Cosmic,
der Aspekt mit dem leistungslosen Einkommen finde ich sehr interessant. Weil ja die Zinsen nur eine Möglichkeit von vielen ist leistungslos etwas zu verdienen.
Zu dem Thema habe ich schon angefangen einen eigenen Artikel zu schreiben. Wenn der fertig ist werde ich den hier veröffentlichen.
netwebber
April 1, 2010 at 11:24 am
so eine hinterlistige beweisführung!!! genial, das könnte ELI RAVAGE verfasst haben.
nur weil im Schritt 0 von einem bereits existierenden (ohne Geld bezahlten) Maschinenwert von 100 € ausgegangen wird, die Produktherstellung im Schritt 2 nichts kostet (keine Kredit-Finanzierung der Arbeit und/oder Material) – deshalb können die 10 € Zinsen bezahlt werden.
John
März 29, 2010 at 3:12 pm
nur weil im Schritt 0 von einem bereits existierenden (ohne Geld bezahlten) Maschinenwert von 100 € ausgegangen wird
Da liegt bei dir ein Missverständnis vor. Werte entstehen nicht dadurch, dass sie durch Geld bezahlt wurden. Geld spiegelt nur in Zahlen ausgedrückt einen Wert wieder. Dieser Wert existiert aber vollkommen unabhängig vom Geld an sich und kann natürlich auch ohne Geld geschaffen werden.
Bevor die Menschen überhaupt das erstemal Geld eingeführt haben, gab es schon sehr viele Werte (Häuser, Farmen, Werkzeuge, Kleidung uvm.). Nach deiner Vorstellung hätte das ja alles überhaupt nicht entstehen können ohne Geld.
die Produktherstellung im Schritt 2 nichts kostet (keine Kredit-Finanzierung der Arbeit und/oder Material)
Die Produktherstellung hat dem Unternehmer die 100€ für die Maschine gekostet und ein ganzes Jahr Arbeit. Das ist doch eine ganze Menge.
deshalb können die 10 € Zinsen bezahlt werden.
Nein, die 10€ Zinsen können bezahlt werden, weil unser Geldsystem ein Kreislaufsystem ist und keine Einbahnstraße. Das Geld zirkuliert. Die meisten Zinsgeldsystemkritiker stellen das Geldsystem als eine Einbahnstraße dar, wobei die Zinsen in einer dunklen Gasse verschwinden.
netwebber
April 1, 2010 at 11:21 am
sie wollen mit ihrem beispiel die mathematische schlüssigkeit des geldsystemes beweisen.
ihr beispiel selbst ist völlig unkonkret und daher beliebig weiter argumentierbar.
sie gehen von einer maschine aus die ohne betriebsmittel wie strom, rohmaterial, instandhaltung etc. eine jährliche wertschöpfung von 100 % des maschinenwertes ermöglicht. so eine maschine gibt es nicht.
wenn ich ihnen weiter entgegenhalte, dass der unternehmer während der einjährigen arbeit auch essen muss – somit nahrungsmittel finanzieren muss – wird ihr unternehmer vermutlich selbstversorger sein.
wenn ich ihnen weiters entgegenhalte, dass am ende ihres beispiels der ursprüngliche maschinenbesitzer nun 10 produkte hat die er sich auch selbst hätte produzieren können – und es daher sinnlos ist die maschine zu verkaufen, wird ihr ehemaliger máschinenbesitzer vermutlich kein produktions-knowhow haben oder keine zeit…..usw.
John
April 13, 2010 at 12:10 pm
sie wollen mit ihrem beispiel die mathematische schlüssigkeit des geldsystemes beweisen.
Ein Beweis anhand eines einfachen Beispiels.
ihr beispiel selbst ist völlig unkonkret und daher beliebig weiter argumentierbar.
Ja natürlich unkonkret. Das Beispiel ist auf das nötigste reduziert. Ein abstraktes Modell ist dann gut, wenn es jederzeit so erweitert werden kann, dass es der Realität entspricht. Wenn es dir Spass macht dann erweitere das Beispiel halt so, dass alle möglichen Nebenkosten mit drin sind, die Maschine über 7 Zinsperioden abgeschrieben wird und die Produktionsmenge und die Produktpreise dazupassen (So macht das jeder Unternehmer).
Nur ist das alles für den Beweis vollkommen uninteressant. Der springende Punkt ist, dass der Unternehmer zusätzlich für die Zinsen produzieren muss. Wenn du so willst, muss der Unternehmer für die Kosten des Geldsystems mit produzieren.
wenn ich ihnen weiters entgegenhalte, dass am ende ihres beispiels der ursprüngliche maschinenbesitzer nun 10 produkte hat die er sich auch selbst hätte produzieren können – und es daher sinnlos ist die maschine zu verkaufen, wird ihr ehemaliger máschinenbesitzer vermutlich kein produktions-knowhow haben oder keine zeit…..usw.
Steht alles oben im Text. Wenn es dir Spass macht, dann erweitere den einfachen Markt halt so, dass es viele Marktteilnehmer gibt, dann müssen die Produkte auch nicht mehr an den ursprünglichen Maschinenbesitzer verkauft werden. Wie ich das hier schon anderen Diskussionsteilnehmern geschrieben habe, kannst du damit eine Menge Zeit verplempern. Für den Beweis bringt das aber keinen nutzen.
netwebber
April 13, 2010 at 10:56 pm
glauben sie ernsthaft bloss weil sie einen produktpreis von 10 € und eine produktionskapazität von 12 stück und einen maschinenwert von 100 € erfunden haben ist die funktionsfähigkeit des geldsystemes erwiesen.
spielen sie ihr beispiel doch mit einem produktpreis von € 1,– durch …. oder wenn ihnen langweilig ist mit einem kreditierten maschinenwert von € 1000,–
John
April 14, 2010 at 3:39 pm
glauben sie ernsthaft bloss weil sie einen produktpreis von 10 € und eine produktionskapazität von 12 stück und einen maschinenwert von 100 € erfunden haben ist die funktionsfähigkeit des geldsystemes erwiesen.
Nein, deswegen nicht. Der springende Punkt ist, dass die Zinsen zirkulieren und der Unternehmer die gezahlten Zinsen über eigene Wertschöpfung zurückverdienen kann.
Ansonsten kannst du in so einem Beispiel Zahlen eintragen wie du willst. Wenn du, aus welchen Gründen auch immer, annimmst ein Unternehmer würde 1000€ investieren und mit dieser Investition 10€ pro Jahr verdienen, so dass er 100 Jahre benötigen würde um überhaupt die Investionssumme zu verdienen, dann kann ich dir nur empfehlen nie Unternehmer zu werden. Das wird dann nichts.
netwebber
April 14, 2010 at 11:26 pm
sie wollten den funktionsnachweis des zinsgeldsystems erbringen. argumentiert haben sie ursprünglich mit einem realwirtschaftlichen 5-schrittemodell.
schon die grundannahme ihres modells war für den funktionsbeweis des GELDSYSTEMS untauglich – sie bezeichnen die € 100 als besitz des kreditgebers. damit betrachten sie nicht das geldsystem sondern den kreditgeber. denn besitzen kann der kreditgeber nur geld das schon geschöpft wurde. wäre der kreditgeber eine bank so würde zwar die kreditgewährung als aktiva dargestellt, aber nach der rückzahlung wäre diese wieder ausgeglichen. in ihrem 5ten schritt besteht der besitz weiter und bezieht sich daher auf den vermögensstand des kreditgebers und nicht auf das geldsystem (geldschöpfung).
was sie beweisen ist nicht die funktionsfähigkeit des zinsgeldsystemes, sondern dass man mit geldverleih in der realwirtschaft zinsen verdienen kann.
John
April 15, 2010 at 6:32 pm
sie wollten den funktionsnachweis des zinsgeldsystems erbringen. argumentiert haben sie ursprünglich mit einem realwirtschaftlichen 5-schrittemodell.
Das beweist eigentlich nur dass du den Text nicht gelesen hast. Argumentiert habe ich mit logischen Sätzen. Für Leute die damit nicht so viel anfangen können oder denen eine gewisse Vorstellungskraft fehlt was in einem Geldkreislaufsystem alles passiert, habe ich das Beispiel entworfen. Einfacher geht es meiner Meinung nach nicht mehr. Ich hätte das ganze auch mit mathematischen Formeln machen können, aber das hätten wohl viele die an den Systemfehler glauben wollen nicht einmal durchgelesen.
schon die grundannahme ihres modells war für den funktionsbeweis des GELDSYSTEMS untauglich – sie bezeichnen die € 100 als besitz des kreditgebers. damit betrachten sie nicht das geldsystem sondern den kreditgeber. ……
Es tut mir wirklich leid das so sagen zu müssen John, aber du hast leider von vorne bis hinten nicht verstanden worum es in dem Aufsatz geht. Ich vermute auch, dass du dir nur die Tabelle angesehen hast und den Text nicht durchgelesen hast. Anders kann ich mir deine ganzen Kommentare hier nicht erklären.
Am Anfang steht eine Behauptung der Zinsgeldsystemkritiker (Zinsen können nur über neue Kredite zurückgezahlt werden) und diese Behauptung habe ich in dem Aufsatz widerlegt. Nicht mehr aber auch nicht weniger.
Alle deine bisherigen Einwände wurden eigentlich schon in dem Text behandelt (daher meine Vermutung, dass du den Text nicht gelesen hast). Genauso auch dein letzter Einwand „denn besitzen kann der kreditgeber nur geld das schon geschöpft wurde.“ wird unter der Tabelle eigentlich ausführlich genung erklärt.
Wenn du irgendetwas an dem Aufsatz nicht verstehst, dann kann ich dir das gerne genauer erklären. Aber dann frage bitte welcher Textabschnitt dir unverständlich ist. Wenn du einen Kommentar nach dem anderen schreibst, in dem du dir Argumente einfallen läßt die schon längst im Text abgehandelt wurden, dann ist das etwas ermüdend für mich.
netwebber
April 15, 2010 at 8:45 pm
sie wollten beweisen dass das zinsgeldsystem funktioniert. daran läßt sich nichts mißverstehen. die essenz ihres beweises ist ihre 5stufige tabelle – und eben diese zeigt nicht nur aus dem zusammenhang gerissene informationen auf – wie z.b. die bereits geschöpfte geldmenge von 100 oder den maschinenwert von 100 – sondern geht auch in keiner weise auf die wechselwirkungen zwischen dem geldsystem und der realwirtschaft ein. sie nehmen z.b. in ihrem „beweis“ einen produktpreis von 10 an – und übergehen einfach die funktion der preisbildung – die wesentlich vom geldsystem abhängt. gleiches gilt für ihren fiktiven maschinenwert – was eine maschine wert ist, ergibt sich u.a. aus dem bedarf -dies abhängig von der zirkulierenden geldmenge und dem angebot.
auch die produktionsmenge lässt sich nicht gesondert betrachten weil sie den maschinenwert und den preis beeinflusst.
ihre beweisführung beweist, dass aus dem GLOBALEN zusammenhang gerissene zahlen in ihrer tabelle von von links nach rechts und von dort wieder nach links „zirkulieren“ – mehr leider nicht.
John
April 20, 2010 at 8:37 am
die essenz ihres beweises ist ihre 5stufige tabelle
Du bist also zu faul den Text zu lesen und auch zu verstehen, willst aber bestimmen dass die Tabelle die Essenz ist, weil du dir ja nur diese angesehen hast.
und eben diese zeigt nicht nur aus dem zusammenhang gerissene informationen auf – wie z.b. die bereits geschöpfte geldmenge von 100 oder den maschinenwert von 100
Da ist nichts aus dem Zusammenhang gerissen, du verstehst es einfach nur nicht.
Und jetzt bestehst du fauler H…d darauf, dass ich dir das alles hier im Kommentarbereich nochmal vorkaue. Das ist jetzt aber wirklich das letzte mal.
Also gut: Mach aus dem Kreditgeber die Zentralbank (das ist am einfachsten für dich verständlich). Die Zentralbank schöpft die 100 € aus dem Nichts und verlangt dafür Zinsen PUNKT. Wenn dir die Zahl 100 beim Maschinenwert nicht gefällt, vielleicht verbindest du damit ja irgendetwas unangenehmes, dann such dir halt eine Zahl aus die dir gefällt. Und dann mach dein eigenes Beispiel mit deinen eigenen Zahlen.
sie nehmen z.b. in ihrem “beweis” einen produktpreis von 10 an – und übergehen einfach die funktion der preisbildung
…
auch die produktionsmenge lässt sich nicht gesondert betrachten weil sie den maschinenwert und den preis beeinflusst.
Ja klar, habe ja auch nie irgendwo etwas anderes behauptet.
Für dich nochmal in Groß:Behauptung der Zinssystemkritiker: Zinsen können nur über neue Kredite zurückgezahlt werden. Beweis dass dem nicht so ist, siehe Aufsatz.
Das ist doch wirklich nicht so schwer zu verstehen.
Deine ganzen Nebelkerzen die du wirfst haben doch nichts damit zu tun. Preisbildung, Angebot und Nachfrage, Produktionskapazität etc. gibt es auch in Geldsystemen die nicht auf Zinskrediten beruhen.
ihre beweisführung beweist, dass aus dem GLOBALEN zusammenhang gerissene zahlen in ihrer tabelle von von links nach rechts und von dort wieder nach links “zirkulieren” – mehr leider nicht.
Menschen die eine etwas höhere Aufmerksamkeitsspanne haben sehen darin noch wesentlich mehr. Nämlich dass nur 100 € auf dem Markt sind (geschöpft wurden) aber insgesamt 110 € an Kredit plus Zinsen zurückbezahlt wurden. Wenn du diese Banalität einfach nicht sehen willst, dann kannst du den Beweis auch nicht verstehen.
Ansonsten: Lies den Text und versuche zu verstehen.
netwebber
April 20, 2010 at 11:05 am
die Banalität an diesem Beispiel ist lediglich, dass der kreditgeber seine wertschöpfung mit der des kreditnehmers getauscht hat…und beide ihre wertschöpfung ohne zu finanzierenden aufwand erbrachten.
nach ihrem 5-ten schritt existieren produkte im gesamtwert von 110 die wiederum nur über kreditaufnahme abzusetzen sind…..usw.
John
April 21, 2010 at 1:19 pm
die Banalität an diesem Beispiel ist lediglich, dass der kreditgeber seine wertschöpfung mit der des kreditnehmers getauscht hat
Naja, nicht ganz. Eher könnte man noch sagen der Kreditgeber hat seine zuvor erbrachte Wertschöpfung dem Kreditnehmer geliehen und dafür verlangt er eine Leihgebühr (Zinsen). Diese Leihgebühr zahlt der Kreditnehmer mit eigener Wertschöpfung.
Wenn der Kreditgeber aber die ZB ist (das gilt auch bei Umweg über die Geschäftsbanken), wird das Geld geschöpft, dann hat der Kreditgeber keine vorherige Wertschöpfung betrieben.
und beide ihre wertschöpfung ohne zu finanzierenden aufwand erbrachten.
Wie kommst du denn wieder darauf? Wie definierst du denn überhaupt „zu finanziernden Aufwand“ ?
Was vor Schritt 0 war, weißt du nicht, weil das nicht in dem Beispiel erwähnt wird. Und der Aufwand des Kreditnehmers war ja wohl eine Zinsperiode Arbeit. Wie kannst du da von „ohne zu finanzierenden Aufwand“ sprechen?
nach ihrem 5-ten schritt existieren produkte im gesamtwert von 110 die wiederum nur über kreditaufnahme abzusetzen sind…..usw.
Ja, so langsam verstehst du’s, oder?
Und ein weiterer Kreditnehmer (oder auch mehrere Verschiedene), der die 110 Produkte mit einem Kredit kaufen will, muss diesen wieder über eigene Wertschöpfung bezahlen.
netwebber
April 22, 2010 at 5:21 pm
geld ist ein der realwirtschaft übergeordnetes system – sie versuchen dessen funktionsfähigkeit zu beweisen indem sie ihre beweismittel aus eben diesem zusammenhang reissen. der bedarf, die preisbildung und der maschinenwert stehen aber in direktem untergeordneten zusammenhang mit dem geldsystem.
eine maschine die ohne kosten für deren betrieb, instandhaltung und ohne rohmaterial jährlich 110 % des anschaffungswertes verdient – würde einen viel höheren preis haben…. ausser es gibt viele maschinen, dann würde der produktpreis geringer sein…
aber wie gesagt, geniale argumentation ihrerseits.
John
April 13, 2010 at 12:33 pm
Es ging hier um den Beweis, dass das Zinsegeldsystem funktioniert. Für diesen Beweis ist es vollkommen irrelevant ob die Maschine über 10 Zinsperioden abbezahlt wird oder über eine Zinsperiode. Für den Beweis macht das keinen Unterschied.
Genauso verhält es sich mit irgendwelchen Nebenkosten, Lebenshaltungskosten etc. Die sind für den Beweis ebenfalls irrelevant. Sie würden den Beweis lediglich komplizierter und unübersichtlicher machen.
eine maschine die ohne kosten für deren betrieb, instandhaltung und ohne rohmaterial jährlich 110 % des anschaffungswertes verdient – würde einen viel höheren preis haben
Ein Informatiker kauft sich eine Maschine (Computer) für 500€ und noch Software für 2000€. Der Strom kostet für ein ganzes Jahr 100€. Mit dieser Maschine (Computer), Rohstoffe (Software) und Energiekosten kann er laut einer Einkommenstabelle über 40.000€ pro Jahr verdienen.
Deine Einwände haben mit dem Beweis hier gar nichts zu tun. Und wie du siehst haben sie nicht einmal mit der Realität etwas zu tun.
netwebber
April 13, 2010 at 10:33 pm
gratuliere sie haben erzählt wieviel ein informatiker ihrer ansicht nach verdient.
dieses beispiel beweist die funktionsfähigkeit des geldsystemes nicht mehr als ihre ursprungsbehauptung –
– ÜBERHAUPT NICHT!
nehmen sie an sie befinden sich in einem luftdicht verschlossenen raum und machen muskeltraining – ihrer argumentation folgend haben sie in einem monat doppelt soviel kraft-
mathematisch betrachtet sind sie in einem monat tot.
John
April 14, 2010 at 3:31 pm
Ja, so langsam verstehst du’s, oder?
Und ein weiterer Kreditnehmer (oder auch mehrere Verschiedene), der die 110 Produkte mit einem Kredit kaufen will, muss diesen wieder über eigene Wertschöpfung bezahlen.
vielleicht kommen wir ja mal dahin, dass sie es auch verstehen.
vielleicht fällt ihnen jetzt zufällig auf, dass im schritt 1 ihres beispiels 100 geschöpft wurde und nun im nächsten geschäftsfall bereits 110 ( geldmenge plus zinsen aus erstem geschäftsfall) geschöpft werden müssen um die im ersten geschäftsfall produzierten produkte abzusetzen??
erblicken sie darin keinen von den zinsen ausgehenden exponentiellen wachstumszwang der realwirtschaft und keine exponentielle verschuldung?
john
April 23, 2010 at 8:45 am
vielleicht fällt ihnen jetzt zufällig auf, dass im schritt 1 ihres beispiels 100 geschöpft wurde und nun im nächsten geschäftsfall bereits 110 ( geldmenge plus zinsen aus erstem geschäftsfall) geschöpft werden müssen um die im ersten geschäftsfall produzierten produkte abzusetzen??
Das ist auch vollkommen richtig so. Es sind ja schließlich mehr Werte auf dem Markt entstanden (Mehr entstandene Werte = Wirtschaftswachstum).
erblicken sie darin keinen von den zinsen ausgehenden exponentiellen wachstumszwang der realwirtschaft und keine exponentielle verschuldung?
In keinster Weise. Wenn die Wirtschaft tatsächlich wächst, muss das Geldsystem diesen Wachstum ja auch wiederspiegeln. Wenn die Wirtschaft nicht wächst, passiert das, was im Text im Abschnitt „Beispiel: 0% Wirtschaftswachstum und gleichbleibender Zinssatz von 10%“ geschrieben steht.
netwebber
April 23, 2010 at 10:28 am
sie ignorieren ursache und wirkung
zwingend mehr werte auf dem markt sind entstanden weil die kreditaufnahme von 100 die rückzahlung von 110 erforderte. und im nächsten geschäftsjahr erfordert die kreditaufnahme von 110 die rückzahlung von 121.
ob zusätzlich über das zinserfordernis hinaus noch mehr produziert wurde ist für unsere betrachtung unwesentlich.
wird im zweiten Geschäftsjahr weniger als 121 kredit genommen, bleiben produkte unverkauft… usw.
john
April 23, 2010 at 12:34 pm
zwingend mehr werte auf dem markt sind entstanden weil die kreditaufnahme von 100 die rückzahlung von 110 erforderte. und im nächsten geschäftsjahr erfordert die kreditaufnahme von 110 die rückzahlung von 121.
Nein, eben nicht. Weil die Zinsen im System bleiben und weiter zirkulieren.
Hast du dir die Forführung des Systems bei 0% Wirtschaftswachstum überhaupt angesehen?
Was ich vielleicht noch erwähnen könnte im Text, dass bei 0% Wirtschaftswachstum gleichbleibend viele Waren produziert werden wie verkonsumiert werden. Also nach dem verkonsumieren weg sind. Vielleicht ist das ja dein Problem. Ich geb die Hoffnung ja nicht auf 😉
Aber manche Selbstverständlichkeiten kann man ja auch mal vorraussetzen. Dann existieren in den Folgejahren auch nicht mehr Produkte auf dem Markt. Weil Sie in der gleichen Geschwindigkeit verschwinden wie sie produziert werden.
Also wenn du so willst habe ich in dem Textabschnitt „0% Wachstum“ etwas viel vorausgesetz und bei der Betrachtungsweise den vereinfachten Markt mit dem realen Markt vermischt. Im vereinfachten Markt könnte der Kreditnehmer nur jedes Jahr ein Produkt absetzen, welches vom Kreditgeber verkonsumiert wird.
netwebber
April 23, 2010 at 3:12 pm
Wie kommst du denn wieder darauf? Wie definierst du denn überhaupt “zu finanziernden Aufwand” ?
Was vor Schritt 0 war, weißt du nicht, weil das nicht in dem Beispiel erwähnt wird. Und der Aufwand des Kreditnehmers war ja wohl eine Zinsperiode Arbeit. Wie kannst du da von “ohne zu finanzierenden Aufwand” sprechen?
ich sagte ja schon mehrfach, dass ihr beispiel nur aus dem zusammenhang gerissene zahlen sind.
trotzdem nochmals……….sie gleichen die zinslast des kreditnehmers aus indem der kreditgeber ein aufwandslos erzeugtes produkt kauft. das geht nur, weil ihr kreditnehmer sein jahr ohne essen,wohnen, rohmaterial (aufwand)zubringt.
im realistischen fall, hätte ihr kreditnehmer seine verbliebenen produkte an anderere marktteilnehmer verkaufen müssen – die dafür kredit aufnehmen, oder er hätte zur deckung seines aufwandes selbst weiteren kredit benötigt…..zinsen können eben nur durch aufnahme weiterer kredite rückbezahlt werden
john
April 23, 2010 at 9:38 am
ich sagte ja schon mehrfach, dass ihr beispiel nur aus dem zusammenhang gerissene zahlen sind.
Und ich sagte schon mehrfach, dass das Beispiel ein vereinfachter Markt ist, der jederzeit auf den realen Markt erweitert werden kann. Sagen kann man viel. Im Gegensatz zu deinem gesagten, habe ich mein gesagtes aber im Aufsatz erklärt und begründet.
sie gleichen die zinslast des kreditnehmers aus indem der kreditgeber ein aufwandslos erzeugtes produkt kauft. das geht nur, weil ihr kreditnehmer sein jahr ohne essen,wohnen, rohmaterial (aufwand)zubringt.
Zum x-ten Mal. Du kannst alle möglichen sonstigen Nebenkosten des Kreditnehmers (wohnen, Essen, Rohstoffe etc.) gerne in so ein Beispiel einbauen. Das Beispiel würde dann nur unnötig verkompliziert werden. Für den Beweis bringt es allerdings gar nichts.
Einem anderen ziemlich hartnäckigen Diskussionsteilnehmer hier habe ich das in dem Satz zusammengefasst: „alle Kreditnehmer müssen alle ihre sonstigen Kosten mit der eigenen Wertschöpfung verdienen“. In diesem Satz steckt alles drin.
Wenn du Probleme hast dir den realen komplexen Markt in abstrahierter Form vorzustellen, dann stell dir doch schlicht einen ganz einfachen Markt vor. Der Kreditnehmer kauft die Maschine, die Rohstoffe sammelt er im Wald, sein Essen jagt er sich selbst. Für all das muss er Arbeit leisten (jagen, sammeln etc.). Was er für sich selbst macht ist allerdings keine Arbeit im Sinne des Marktes, weil er die Produkte die er dabei wertschöpft (gejagtes Essen, gesammeltes Feuerholz) nicht auf dem Markt anbietet, sondern selbst verkonsumiert.
In dem Beispiel und den dazugehörigen Erklärungen ist das alles schon mit berücksichtigt.
im realistischen fall, hätte ihr kreditnehmer seine verbliebenen produkte an anderere marktteilnehmer verkaufen müssen – die dafür kredit aufnehmen
Genau so ist es. Und bei all diesen anderen Kreditnehmern können die Kreditgeber mit den eingenommenen Zinsen einkaufen gehen. Alle anderen Kreditnehmer sind schließlich auch Marktteilnehmer die wiederum selbst irgendetwas produzieren.
oder er hätte zur deckung seines aufwandes selbst weiteren kredit benötigt
Wenn du das unbedingt für dein Vorstellungsvermögen brauchst, dann bau das halt in dem Beispiel ein. Dann lass halt weitere Marktteilnehmer Nahrung, Wohnung und Rohstoffe verkaufen. Dann nimmt der Kreditnehmer halt z.B. 1000€ auf, kauft sich davon Nahrung, Wohnung und Rohstoffe und seine Produkte verkauft er für den Preis von 100€.
Und ich befürchte dass du jetzt wieder an den Produktpreisen herumnörgelst. Dann lass dir gesagt sein, jedes Unternehmen arbeitet so. Wenn er die Produkte zu dem Preis nicht auf dem Markt absetzen kann, dann müsste er sich was anderes suchen.
Vielleicht siehst du ja jetzt ein, dass deine Kritik vollkommen ins Leere läuft.
netwebber
April 23, 2010 at 11:10 am
in ihrer vorletzten antwort hatten sie bereits eingeräumt, dass nach der ersten kreditaufnahme von 100 im nächsten jahr durch die zinsen bereits 110 erforderlich sind um alle produkte abzusetzten.
dabei können wir es eigentlich belassen – wenn sie die wechselwirkung von zinsen – zwingend steigender produktionsmenge – steigender kredit…….nicht weiterdenken wollen.
john
April 23, 2010 at 2:17 pm
in ihrer vorletzten antwort hatten sie bereits eingeräumt, dass nach der ersten kreditaufnahme von 100 im nächsten jahr durch die zinsen bereits 110 erforderlich sind um alle produkte abzusetzten.
dabei können wir es eigentlich belassen – wenn sie die wechselwirkung von zinsen – zwingend steigender produktionsmenge – steigender kredit…….nicht weiterdenken wollen.
Siehe meine Antwort zu 0% Wachstum (April 23, 2010 um 3:12 pm).
Wie lange willst du das eigentlich noch so weiter treiben?
In dem Beweis kannst du keinen Fehler finden, weil er so banal wie richtig ist 🙂
netwebber
April 23, 2010 at 3:16 pm
banal ist für ihren „beweis“ das richtige wort – wie gesagt …..nur aus dem zusammenhang gerissene zahlen.
aber ihr Nullwachstum ist noch besser.
da sitzt ihr informatiker und produziert jahrelang produkte die keiner kauft – mit ausnahme des kreditgebers – und alles ist gut.
john
April 24, 2010 at 7:25 pm
Aber für manche ist es scheinbar immer noch zu schwierig.
Wenn der Informatiker Dinge produziert die niemand kauft ist das sein Hobby und keine Werte im Sinne des Marktes. Das Problem ist denke ich, dass man bei dir bei Null anfangen muss. Das macht es so schwierig.
netwebber
April 24, 2010 at 9:37 pm
um ihrem beispiel des vereinfachten marktes zu folgen muss man weit unter null beginnen – dort endet ihr beispiel nämlich.
john
April 26, 2010 at 1:28 pm
Du willst also sagen, es gibt Dinge für die braucht man weniger als null Verstand um ihnen folgen zu können.
Meiner Ansicht nach hast du eine seltsame Einstellung. Aber ich akzeptiere das und hoffe dass es damit jetzt genug ist.
netwebber
April 26, 2010 at 5:30 pm
Hi,
Ich wollte einfach mal was wissen^^
Ich gehe jetzt einfachshalber davon aus, dass der Kreditgeber verlangt, dass die Schulden nach einem Jahr getilgt werden. Also 110€ gezahlt werden müssen.
Er produziert, wie sie sagen 12 Dinge, die er jeweils für 10€ verkaufen will. Nur jetzt meine Frage, wer bitteschön soll denn die kaufen? Es gibt leider nur 100€ im derzeitigen System, er kann nicht mehr als 100€ ansammeln, solange nicht jemand einen Kredit aufnimmt und ihm die Dinge abkauft.
Das ist zumindest mein Verständnis von Angebot und Nachfrage (vermutlich werde ich jetzt von euch allen verschlagen, da ich VWL weder studiert, noch in der Schule hatte).
Also, eine Antwort wäre nett 😉
Bibblson
Mai 12, 2011 at 5:01 pm
Hallo,
das ist schon richtig was du schreibst. Die gleiche Frage habe ich einem anderen Leser weiter oben wie folgt beantwortet:
„Diese Latenzzeit von gezahlten Zinsen bis zur Rückführung in den Markt ist in der Realität kein großes Problem, weil sämtliche Kredite im Markt nicht zum gleichen Zeitpunkt aufgenommen werden und auch nicht zum gleichen Zeitpunkt zurückgezahlt werden müssen.“
Du schreibst: „er kann nicht mehr als 100€ ansammeln“
An reinem Geld kann er nicht mehr ansammeln. Aber an Werten (Produkte) kann er im Grunde beliebig viel ansammeln. Außerdem kann mit 100€ im Markt auch beliebig viel Umsatz getätigt werden, weil das Geld ja zirkuliert.
Beispiel: Wenn zwei Marktteilnehmer und 100€ im Markt sich in einem Jahr 10 mal gegenseitig für 100€ Produkte abkaufen, wurden in diesem Markt in einem Jahr Waren im Wert von 2000€ umgesetzt (Geldumlaufgeschwindigkeit). Und das obwohl nur 100€ an Geld existieren.
netwebber
Mai 14, 2011 at 6:53 pm
Wichtig ist doch, wie sich dieses Sytem auf die Menschen auswirkt.
Und wenn ich mich in der Welt so umschaue, muss ich sagen das System nicht funktioniert.
Geld führt zu Gier und Gier ist tödlich.
hall0
Juli 10, 2011 at 2:51 pm
Wichtig ist wie sich das System auf die Menschen und ihre Zukunftsperspektiven auswirkt, würde ich noch ergänzen.
Wenn ein System nicht oder schlecht funktioniert kann das auch an vielen kleinen Details liegen an die man oftmals gar nicht denkt.
Eine gewisse Gier ist denke ich menschlich und bis zu einem gewissen Grad auch nicht schlecht. Auf die böse Gier weisen ja besonders die Sozialisten immer wieder hin. Und genau diese Sozialisten merken dabei überhaupt nicht, dass sie selbst die aller gierigsten sind. Die Sozialisten sind es ja schließlich welche die komplette Macht wollen. Die Sozialisten wollen zu der staatlichen Macht auch noch die gesamte Macht über das Privateigentum, sprich die komplette Produktion.
Aus meiner Sicht sind Sozialisten viel gieriger als Kapitalisten.
netwebber
Juli 11, 2011 at 9:38 pm
Maschinen brauchen zur Produktion von Produkten Rohstoffe und werden selber aus solchen hergestellt. Sie haben zudem eine begrenzte Lebensdauer und müssen regelmässig ersetzt werden.
Dummerweise leben wir nicht auf einer unendlich grossen Erdoberfläche mit unbegrenzten Rohstoffvorkommen.
Wenn das alles funktionieren soll, dann könnte sich in 2000 Jahren einer meiner Nachfahren mehrere Milliarden Goldkugeln vom Gewicht der Erde abholen wenn ich heute nur 1 Cent mit 5% anlegte.
Wie soll das gehen? Vor allem kann das ja jeder machen!
Wolfgang
Juli 21, 2011 at 9:20 pm
Gerade das wurde doch oben bewiesen, dass das mit den vielen Erdkugeln aus Gold eben nicht so ist!
Diese Geschicht mit dem Zinseszinseffekt ist ein Mythos. Evtl. ist es auch nur ein Marketinggag der Banken. Das verkauft sich halt gut.
Man muss sich doch nur ansehen was zur Zeit passiert. Momentan kann man mit den Zinsen nicht mehr verdienen als durch die Inflation das Geld abgewertet wird. So ein Zustand kann auch beliebig lange andauern. Wenn dieser Zustand 2000 Jahre anhält, hätten deine Nachfahren von deinem ersparten nicht mehr als du heute davon hast. Also nix mit vielen Erdkugeln aus Gold und das obwohl wir 2000 Jahre lang ein Zinsgeldsystem hatten.
netwebber
Juli 22, 2011 at 12:03 pm
Da oben wurde gar nichts bewiesen. Ausser das Maschinen anscheinend aus dem Nichts enstehen und unendlich viele Rohstoffe für die Produktion von Gütern einfach so da sind.
Ein so vereinfachtes Model entspricht nun mal nicht der Wirklichkeit.
Aber selbst wenn Sie dieses unzulässig vereinfachende Model weiterlaufen lassen, stellen Sie fest, dass die Zinsen dazu zwingen, immer mehr Güter zu produzieren, also ein Wachstumszwang besteht.
Und wie soll der auf Dauer aufrechterhalten werden in einer begrenzten Welt?
Zinseszins ist übrigens kein Mythos sondern mathematische Realität und lässt sich auch nicht mit dem Vorhandensein einer Inflation wegdiskutieren. Es ist lächerlich anzunehmen, die Inflation würde die Zinsen immer exakt ausgleichen. Wozu wird denn so verzweifelt gespart, um die ausufernde Staatsverschuldung bezahlen zu können?
Ja wie Sie schon sagten: Man muss sich nur ansehen, was zur Zeit passiert. Allerdings ohne ideologische Scheuklappen.
Wolfgang
Juli 23, 2011 at 10:39 am
Doch da oben wurde alles bewiesen 😉 , naja fast alles, man muss es nur verstehen.
Eine Sache die aber definitiv nicht bewiesen wurde ist, das Maschinen aus dem Nichts entstehen. So einen Quatsch kann man auch nicht beweisen, weil das nicht geht. Maschinen werden in der Regel von Menschen gebaut, aus Rohstoffen die sie z.B. im Wald oder im Steinbruch finden.
Die Rohstoffe sind tatsächlich einfach so da. Man munkelt diese sollen beim Urknall entstanden und ein paar Milliarden Jahre später auf der Erde gelandet sein. Oder haben Sie diesbezüglich etwas anderes gehört?
Ein Kommentarschreiber weiter oben war ja der Meinung ohne Geld gibt es keine Rohstoffe. Vielleicht kommen Sie ja aus der gleichen Sekte. Diese Sekte scheint ein ziemlich skurriles Weltbild zu vertreten. Vermutlich glauben diese Leute irgendjemand hat irgend wann mit Geld z.B. Erdöl eingekauft und dieses dann unter der Erde verbuddelt.
Aber eine Sache müssen Sie mir unbedingt verraten:
Wo steht oben in dem Text geschrieben, dass Maschinen aus dem Nichts entstehen und es unendlich viele Rohstoffe gibt?
Meiner Meinung nach haben Sie einen anderen Text gelesen, oder Sie fantasieren da Dinge rein die definitiv nicht geschrieben stehen.
Zitat: Ein so vereinfachtes Model entspricht nun mal nicht der Wirklichkeit.
Dieses vereinfachte Modell entspricht natürlich nicht der Wirklichkeit. Kein Modell entspricht der Wirklichkeit. Sonst wäre es ja kein Modell sondern die Wirklichkeit selbst. In dem Text steht aber beschrieben wie das vereinfachte Modell erweitert werden kann, so dass es der Wirklichkeit immer näher kommt. Verstehen muss das aber jeder selbst.
Zitat: Aber selbst wenn Sie dieses unzulässig vereinfachende Model weiterlaufen lassen, stellen Sie fest, dass die Zinsen dazu zwingen, immer mehr Güter zu produzieren, also ein Wachstumszwang besteht.
Nein, eben nicht. Um die Zinsen zu bezahlen muss er jedes Jahr die gleiche Anzahl an Gütern produzieren. (siehe oben im Text 0% Wachstum)
Zitat: Zinseszins ist übrigens kein Mythos sondern mathematische Realität…
Der Witz war gut. Mathematische Realität Ja, reale Realität Nein 😉 Zumindest wenn wir unser begrenztes System Erde zugrunde legen.
Zitat: … und lässt sich auch nicht mit dem Vorhandensein einer Inflation wegdiskutieren.
Die Inflation ist aber auch mathematische Realität.
Aber wenn Sie meine Aussage „der Zinseszins ist ein Mythos“ nicht akzeptieren, drücke ich das nochmal anders aus:
Zinseszins, Inflation und Pleiten zusammen ist der realen Realität schon ziemlich nahe. Zinseszins alleine ist von der realen Realität ziemlich weit entfernt.
Zitat: Es ist lächerlich anzunehmen, die Inflation würde die Zinsen immer exakt ausgleichen.
Das habe ich ja auch nicht gesagt.
Zitat: Wozu wird denn so verzweifelt gespart, um die ausufernde Staatsverschuldung bezahlen zu können?
Die Regierungen sollten nur den Verschuldungsgrad nicht immer weiter nach oben treiben. Das könnten Sie auch ganz einfach tun indem sie nicht mehr ausgeben als sie durch Steuern einnehmen.
netwebber
Juli 23, 2011 at 9:22 pm
„Wo steht oben in dem Text geschrieben, dass Maschinen aus dem Nichts entstehen und es unendlich viele Rohstoffe gibt? Meiner Meinung nach haben Sie einen anderen Text gelesen, oder Sie fantasieren da Dinge rein die definitiv nicht geschrieben stehen.“
Diese doch offensichtliche Ironie haben Sie offensichtlich nicht verstanden.
Sie setzen in Ihrem „Model“ die Existenz von Maschinen, die einfach so zum kaufen da sind, als Prämisse voraus.
Desweiteren setzen Sie in Schritt 2 die Produktionsgeschwindigkeit mit 12 Produkten im Jahr willkürlich fest.
Was ist, wenn die Maschine ausfällt und es Lieferungsengpässe bei den Rohstoffen gibt und z.B. nur 2 Produkte produziert werden können?
Sie setzen die Prämissen genauso, dass das Ergebnis rauskommt das Sie sich wünschen. Man kann Sie aber auch so setzen, dass am Ende der Kreditnehmer eben nicht alles zurückzahlen kann. Und dann geht der Schulden-Spass los.
Sie betrachten nur einen konstruierten Sonderfall und behaupten, damit einen allgemeingültigen Beweis zu präsentieren. Das ist Unsinn und zeugt weder von wissenschaftlichem Verständnis noch von Seriosität.
Wolfgang
Juli 30, 2011 at 11:37 am
Zitat: „Sie setzen in Ihrem „Model“ die Existenz von Maschinen, die einfach so zum kaufen da sind, als Prämisse voraus.“
Ja das tu ich. Wo ist das Problem dabei?
Für den Beweis ist es ja gerade nötig das System von Anfang bis zum Ende darzustellen. Also Einführung des Geldes bis zur kompletten Tilgung des Kredites und zahlen der Zinsen. Genau darum geht es doch.
Wer die Maschine gebaut hat und was für eine Maschine das ist, ist dabei vollkommen unerheblich. Wenn du willst, denk dir eine schöne Geschichte zu der Maschine aus.
Da hier der User buschbeck gerade seine Robinson-Geschichte vorgestellt hat, eine daran angelehnte Geschichte:
Der Maschinenbesitzer ist sehr talentiert darin Angeln zu bauen. Also sagen wir einen Monat bevor das Beispiel hier beginnt, war der Maschinenbesitzer im Wald, hat einen geeigneten Ast gesucht, diesen zurecht geschnitzt, aus Baumwolle einen Faden gesponnen und aus einem zähen Stück Holz einen Haken geschnitzt. Also die „Maschine“ ist hier die Angel. Diese Angel überlässt er dem Kreditnehmer, wenn der ihm dafür 10 Fische gibt. Die Rohstoffe für die „Maschine“, also Würmer für den Haken, sucht sich der Kreditnehmer selber.
Bist du jetzt zufrieden?
Zitat: „Sie betrachten nur einen konstruierten Sonderfall und behaupten, damit einen allgemeingültigen Beweis zu präsentieren.“
Nein das ist kein Sonderfall, sondern der Normalfall. Was du wünschst ist ein Sonderfall. Du willst unbedingt ein Besipiel bei dem der Kreditnehmer Pleite geht. In der Realität kommt das natürlich vor, das ist aber ein Spezialfall. Letzten Endes werden alle Pleiten über alle anderen Marktteilnehmer mitgetragen.
Es wäre aber vollkommen unsinnig hier ein Beispiel einer Pleite darzustellen, weil es ja gar nicht darum geht.
Es geht darum zu zeigen, dass ein Kredit plus Zinsen komplett zurückbezahlt werden kann obwohl das Geld für die Zinsen nicht geschöpft wurde. Das hast du bis zu deinem letzten Posting immer noch nicht verstanden.
netwebber
Juli 30, 2011 at 2:29 pm
Ich kürze mal ab: Eine wirklich nette Betrachtung. Ist ein wenig so als wollte ich anhand eines Liter Wasser beweisen, dass Wasser generell ungefährlich ist. Wenn allerdings die Ozeane über meinem Haus zusammenbrechen, dann lehrt uns die Erfahrung etwas anderes.
Der Fehler in der Darstellung dürfte folgender sein: Wenn die Arbeitskraft aller Menschen nicht mehr ausreicht um den Zinsdienst zu erarbeiten (sprich die Umverteilung von der Arbeit zum Geldsack), dann kippt das System. Erfahrungsgemäß so alle drei Generationen. Bis dahin funktioniert es schon, wie man sieht, nur eben nicht nachhaltig, ziemlich ungerecht und schon gar nicht ewig *g*
http://qpress.de/2010/07/23/jesus-euro-cent-vs-mammon-renditeziel/
Würde das Zinseszinssystem tatsächlich funktionieren, dann hätte der Jesus (siehe vorheriger Link, oder wer anders) in 2012 Jahren aus einem Euro-Cent jetzt schon 447 Erdvolumen aus purem Gold generiert (bei 20.000 €/Kg). Formel 0,01*1,04^2012. Da ich derlei Reichtümer nicht ansatzweise rund um die Erde erblicken kann, muss da wohl was schiefgegangen sein. Wüsste auch nicht woher diese Werte kommen sollten, ohne dass sich die Menschheit schon 1000 mal zu Tode geschuftet hätte.
Es ist wenig tröstlich wenn mir jetzt jemand was von Wertkorrekturen á la Inflation, Hyperinflation, Währungsreform und Krieg erzählen möchte. Erst wenn das System ohne diese Mittel auskommt, dann haben wir ein verlässliches System. Und das wir alle die vorerwähnten Komponenten bereits aus der Geschichte kennen, bürgt dafür das dieses System eben NICHT funktioniert.
WiKa
Juli 26, 2011 at 11:32 am
Zitat: „Eine wirklich nette Betrachtung. Ist ein wenig so als wollte ich anhand eines Liter Wasser beweisen, dass Wasser generell ungefährlich ist. Wenn allerdings die Ozeane über…“
Das hinkt, also muss es wohl ein Vergleich sein 😉
Zitat: „Der Fehler in der Darstellung dürfte folgender sein: Wenn die Arbeitskraft aller Menschen nicht mehr ausreicht um den Zinsdienst zu erarbeiten (sprich die Umverteilung von der Arbeit zum Geldsack), dann kippt das System. „
Der Fehler liegt in deiner Betrachtungsweise. Weil du glaubst man bräuchte immer mehr (exponentielles Wachstum) Arbeitskraft um den Zinsdienst zu leisten, kommst du zu deiner Schlussfolgerung. Das dem nicht so ist, wurde oben bewiesen.
Zu dem Jesus-Cent:
Das ist ein nettes Rechenspielchen, hat aber mit der Realität des Zinsgeldes nichts zu tun. In der Realität gibt es auch noch Inflation und Fehlinvestitionen. Es ist also eine vollkommen willkürliche Annahme jemand könne über 2000 Jahre lange sein Vermögen um 5% pro Jahr vergrößern. Im Durchschnitt aller Anlagen wird der Vermögenszuwachs ungefähr so groß sein wie die Produktivitätssteigerung. Angenommen die Produktivität hätte sich in den letzten 2000 Jahren um den Faktor 1000 erhöht. Dann wäre der durchgehend angelegte Jesus-Cent heute 10€ wert. Wenn alle Anleger dieses Jesus-Cents besser als der Durchschnitt waren wird es mehr sein als 10€, wenn sie schlechter waren als der Durchschnitt wird es weniger als 10€ sein.
Noch eine Anmerkung am Rande:
447 Erdvolumen aus Gold hört sich unglaublich beeindruckend an. Aber würde es diese um uns herum geben, wären das nicht so wie du schreibst „Reichtümer“ sondern dann wären diese ganzen Erdkugeln aus Gold NICHTS wert. Der Wert der einer Sache zugeschrieben wird, hängt ja von der Verfügbarkeit ab.
Zitat: „Es ist wenig tröstlich wenn mir jetzt jemand was von Wertkorrekturen á la Inflation, …., Währungsreform …“
Tja, nur wenn man einfach einen Teil der Realität weg lässt, kommt man zu solch abstrusen Rechnungen.
Zitat: „Erst wenn das System ohne diese Mittel auskommt, dann haben wir ein verlässliches System.“
Also, dass ein System ohne Krieg und Hyperinflation auskommen sollte, sind wir einer Meinung. Aber Inflation und Währungsreform kannst du beim Zinsgeld natürlich nicht einfach weglassen. Diese beiden Faktoren sind essentieller Bestandteil. Wobei die Währungsreformen ja nur nötig sind um die vielen Nullen auf den Geldscheinen zu streichen.
netwebber
Juli 27, 2011 at 11:50 am
Ihnen scheint es ums Rechthaben zu gehen und nicht um die Fehlkonstruktion des Geldsystemes ernsthaft zu diskutieren.
Sie beziehen sich in Ihrer Entgegnung auf das Jesus-Cent-Beispiel auf „die Realität“ des Zinsgeldes und wollen die im Geldsystem eingebaute exponentielle Geldmengenvermehrung mit Fehlinvestitionen wegargumentieren. „Fehlinvestition“ ist aber kein Bestandteil des Geldsystemes. Statistisch betrachtet kann natürlich eine 5prozentige jährliche Wertsteigerung des Geldvermögens über 2000 Jahre hinweg erzielt werden- es könnte auch sein, dass in den ersten hundert Jahren jeweils 50 Prozent erzielt werden – dann würde in den folgenden 1900 Jahren der prozentuale Vermögenszuwachs bei gleichem Endergebnis viel geringer sein können.
Plötzlich sprechen Sie von „Produktivitätssteigerung“ – was wieder gar nichts mit dem Geldsystem als solches zu tun hat.
Dass der Wert der einer Sache zugeschrieben wird alleine von der Verfügbarkeit abhängig ist, ist unrichtig………der Wert bildet sich aus Angebot und Nachfrage. Bei steigender Nachfrage steigt auch der Wert.
Dass Währungsreformen nicht nur zur Streichung von Nullen dienen, sehen Sie am Besten beim Euro……die Preise sind angestiegen, die Einkommen gleich geblieben.
Anonymous
Juli 27, 2011 at 1:10 pm
Ich denke mal in einer Diskussion geht es jedem der Kontrahenten ums Rechthaben. Sonst bräuchte man ja nicht diskutieren. Oder geht es dir nur darum ein paar Worthülsen im Raum zu verteilen.
Zitat: „„Fehlinvestition“ ist aber kein Bestandteil des Geldsystemes.“
Natürlich ist es das. Wenn ein Kreditnehmer ausfällt schaut der Kreditgeber in die Röhre.
Zitat: „Statistisch betrachtet kann natürlich eine 5prozentige jährliche Wertsteigerung des Geldvermögens über 2000 Jahre hinweg erzielt werden“
Also solange die Menschheit sich auf die Erde beschränken muss halte ich das für unmöglich. Wenn du in deinem Satz das Wort „Wertsteigerung“ weglässt ist es schon möglich. Also eine reine Steigerung des Geldvermögens. Dann hast du ein gigantisches Geldvermögen und davon kannst du dir dann Aufgrund der Inflation ein paar Hamburger kaufen.
Zitat: „Dass der Wert der einer Sache zugeschrieben wird alleine von der Verfügbarkeit abhängig ist, ist unrichtig………der Wert bildet sich aus Angebot und Nachfrage. Bei steigender Nachfrage steigt auch der Wert.“
Ja Angebot ~ Verfügbarkeit und Nachfrage. Wenn du glaubst, dass es eine marktrelevante Nachfrage nach Gold gäbe, wenn es unermässlich viel Gold um einen herum gibt, dann unterliegst du da meiner Meinung nach einem Irrglauben.
Zitat: „Dass Währungsreformen nicht nur zur Streichung von Nullen dienen, sehen Sie am Besten beim Euro……die Preise sind angestiegen, die Einkommen gleich geblieben.“
Nur das der Euro keine Währungsreform im Sinne von Nullen streichen war, sondern eine Währungsvereinigung. Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.
Durch die Währungsvereinigung profitiert jetzt ganz Europa von den starken deutschen Unternehmen. Vorher hat nur die deutsche Bevölkerung von den starken Unternehmen über die Währung DM profitiert.
netwebber
Juli 27, 2011 at 1:52 pm
Ich denke mal in einer Diskussion geht es jedem der Kontrahenten ums Rechthaben. Sonst bräuchte man ja nicht diskutieren. Oder geht es dir nur darum ein paar Worthülsen im Raum zu verteilen.
……….. so sehen Sie das und es bestätigt die von mir geäußerte Beobachtung – dabei sollten Sie nicht übersehen, dass Sie behauptet haben den Beweis zu erbringen dass das Zinsgeldsystem funktioniert. Schon diese Aussage ist unpräzise, denn aus der Geschichte ist ja klar ersichtlich dass Geldsysteme immer wieder in ähnlichen Zeitabständen zusammenbrechen und neu aufgesetzt werden – daher kann sich Ihre Behauptung ja bestenfalls auf das gegenwärtige Geldsystem beziehen und auch das relativieren Sie mittlerweile indem Sie erwähnen, dass individuelle Eingriffe in Form von Währungsreformen nötig sind.
Zitat: „„Fehlinvestition“ ist aber kein Bestandteil des Geldsystemes.“
Natürlich ist es das. Wenn ein Kreditnehmer ausfällt schaut der Kreditgeber in die Röhre.
…………….. Geld wird im Geldsystem durch Kreditvergabe der Banken geschöpft – dies vorwiegend indem der Kreditnehmer Zahlung an einen Lieferanten leistet und so auf dem Bankkonto des Kreditnehmers der Kredit ausgewiesen wird, demgegenüber besteht auf dem Bankkonto des Lieferanten ein Guthaben. Fällt der Kreditnehmer aus, so bleibt die Geldmenge in Form des Guthabens beim Lieferanten bestehen.
Aber wie gesagt Fehlinvestition ist bestenfalls die mißglückte Benutzung von Geld aber kein Bestandteil des Geldsystemes selbst.
Zitat: „Statistisch betrachtet kann natürlich eine 5prozentige jährliche Wertsteigerung des Geldvermögens über 2000 Jahre hinweg erzielt werden“
Also solange die Menschheit sich auf die Erde beschränken muss halte ich das für unmöglich. Wenn du in deinem Satz das Wort „Wertsteigerung“ weglässt ist es schon möglich. Also eine reine Steigerung des Geldvermögens. Dann hast du ein gigantisches Geldvermögen und davon kannst du dir dann Aufgrund der Inflation ein paar Hamburger kaufen.
………………wenn Sie Ihre Definition für Ihr angeblich nachweisbar funktionierendes „Geldsystem“ beliebig ausdehnen – mal gehts plötzlich um Wertsteigerung, davor um Fehlinvestition etc.nichts von diesen beiden Themen ist Bestandteil des Geldsystemes – so kann auf dieser Basis keine sachliche Diskussion geführt werden.
Zitat: „Dass der Wert der einer Sache zugeschrieben wird alleine von der Verfügbarkeit abhängig ist, ist unrichtig………der Wert bildet sich aus Angebot und Nachfrage. Bei steigender Nachfrage steigt auch der Wert.“
Ja Angebot ~ Verfügbarkeit und Nachfrage. Wenn du glaubst, dass es eine marktrelevante Nachfrage nach Gold gäbe, wenn es unermässlich viel Gold um einen herum gibt, dann unterliegst du da meiner Meinung nach einem Irrglauben.
……………… dass es keine marktrelevante Nachfrage nach Gold gäbe ist eine unbewiesene Annahme Ihrerseits, obwohl es unermeßlich viel Wasser gibt ist es für den Verdurstenden unermeßlich viel wert. Und auch dieses Thema hat nichts mit dem Geldsystem zu tun.
Zitat: „Dass Währungsreformen nicht nur zur Streichung von Nullen dienen, sehen Sie am Besten beim Euro……die Preise sind angestiegen, die Einkommen gleich geblieben.“
Nur das der Euro keine Währungsreform im Sinne von Nullen streichen war, sondern eine Währungsvereinigung. Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.
Durch die Währungsvereinigung profitiert jetzt ganz Europa von den starken deutschen Unternehmen. Vorher hat nur die deutsche Bevölkerung von den starken Unternehmen über die Währung DM profitiert.
………….. der Euro ist eine Währung die es vorher nicht gab, es wurde daher nichts vereinigt sondern es konnten Euros mit den jeweiligen Landeswährungen gekauft werden. In diesem Sinn haben Sie recht, dass es keine Reform der besteheden Währungen war, sondern die Schaffung einer Neuen. Mir ist unklar was Sie unter Währungsreform verstehen, denn vor dem Euro gabs den Schilling, davor die Reichsmark und davor die Kronen……immer Neukonstrukte und kein Fortbestand des Reformgegenstandes.
Anonymous
Juli 28, 2011 at 2:48 pm
Schau, jedes mal wenn du mit dem Finger auf mich zeigst und behauptest ich würde nur diskutieren um recht zu haben, zeigen 3 Finger auf dich selbst. Das finde ich persönlich gar nicht schlimm, weil wenn man davon überzeugt ist recht zu haben, will man natürlich auch recht haben. Aber das du das nur bei anderen siehst und nicht bei dir selbst finde ich seltsam.
Zitat: „Aber wie gesagt Fehlinvestition ist bestenfalls die mißglückte Benutzung von Geld aber kein Bestandteil des Geldsystemes selbst. „
Also hier in Deutschland gibt es ein Gesetz bezüglich der Privatinsolvenz. Demnach ist ein privater Kreditnehmer nach 7 Jahren schuldenfrei wenn er Insolvenz angemeldet hat. Bei Körperschaften gibt es überhaupt keine Frist, solange keine groben Pflichtverletzungen der Geschäftsführung vorliegen und somit niemand mit seinem Privatvermögen haftet.
Das ist geschriebenes Gesetz. Du kannst doch nicht einfach behaupten, das ist kein Bestandteil des Geldsystems, wenn das im Gesetzbuch steht.
Zitat: „… wenn Sie Ihre Definition für Ihr angeblich nachweisbar funktionierendes „Geldsystem“ beliebig ausdehnen – mal gehts plötzlich um Wertsteigerung, …“
Wertsteigerung hast du doch geschrieben. Ich hab dich nur zitiert.
Aber willst du jetzt bestimmen wer was in eine Diskussion miteinbringen darf?
Ich habe den Eindruck du willst nicht nur einfach recht haben, du willst krampfhaft recht haben 😉
Zitat: „dass es keine marktrelevante Nachfrage nach Gold gäbe ist eine unbewiesene Annahme Ihrerseits, obwohl es unermeßlich viel Wasser gibt ist es für den Verdurstenden unermeßlich viel wert.“
Wenn Unmengen Wasser um dich herum sind halte ich es für ziemlich unwahrscheinlich, dass du am verdursten bist. Dann wirst du vermutlich auch nicht dafür bezahlen, dass dir jemand ein Glas Wasser bringt.
Zitat: „Und auch dieses Thema hat nichts mit dem Geldsystem zu tun.“
Da geb ich dir recht. Das habe ich einfach so ganz selbstständig in die Diskussion mit Wika eingebracht um genauer zu definieren was Reichtum eigentlich ist. Wenns dich nicht interessiert brauchst du ja nicht drauf eingehen.
Zitat: „Mir ist unklar was Sie unter Währungsreform verstehen,“
Das sind schon alles Währungsreformen. Ich habe aber geschrieben -Währungsreform im Sinne von Nullstellen streichen-
Du hast das Argument mit dem Euro gebracht, dass nach der Einführung das Verhältnis von Preisen zu Löhnen nicht daselbe war wie vorher und ich habe dir geantwortet warum das so war und dass es in diesem Fall eben nicht einfach nur darum ging „Nullstellen“ zu streichen.
netwebber
Juli 28, 2011 at 4:44 pm
Wenn man der Logik von Netwebber folgt:
Stell Dir vor ich hätte eine Rechnung zu bezahlen auf der Post in der Höhe von 450 EUR
Ich habe aber kein Geld, also gehe ich zu zwei Kollegen und pumpe mir je
250 EUR dann habe ich also 500 EUR
Ich gehe auf die Post und bezahle die 450 EUR, dann habe ich noch 50 EUR
Ich gehe nach Hause und lasse 30 EUR dort, 20 EUR nehme ich mit.
Ich gehe zu den zwei Kollegen und gebe jedem 10 EUR, dann schulde ich alsojedem noch 240 EUR,
240 und 240 = 480, und zuhause hab ich noch 30 EUR, zusammen macht das 510 EUR ??????????
Ich habe also 10 EUR plus?
Anonymous
Juli 26, 2011 at 11:53 am
Also in meiner Logik gibt es MINUS 😉
Wenn du nächstes Jahr in der Schule lernst mit Minus umzugehen, wirst du merken, dass deine Schulden von 450 € auf 480 € gestiegen sind.
10 € Plus sind da nicht drin.
netwebber
Juli 27, 2011 at 10:54 am
Tatsächlich, ich bin erstaunt………..ich war der Meinung, dass meine Schulden noch immer € 450 betragen – aber man lernt dank netwebber ja nie aus…..verrat uns doch woraus sich der Schuldenszuwachs um € 30 Deiner Meinung nach ergibt.
Anonymous
Juli 27, 2011 at 1:18 pm
Das ist jetzt nicht dein Ernst oder?
Also wenn das ein Spaß sein soll, dann hab ich jetzt gelacht und gut is.
Wenn das ernst gemeint sein soll, dann weiß ich nicht wie ich dir weiterhelfen kann und dann is auch gut.
netwebber
Juli 27, 2011 at 1:30 pm
Sie verstehen überhaupt nichts, sind aber dafür umso rechthaberischer.
Wohl Angehöriger einer fundamentalistischen neoliberalen Sekte?
Aber sie können hier stur ihren Unsinn immer wiederholen und wiederholen und dabei Augen und Ohren verschliessen, er wird deshalb dennoch nicht wahrer.
Wie Sie selber ja schon schrieben (ohne es selber wirklich zu beherzigen):
Man muss ja nur schauen, was aktuell abgeht!
Aber so verbohrte Chefideologen und selbsternannte Internet-Propaganda-Minister wie Sie werden ja selbst beim offensichtlichsten Versagen der eigenen Welterklärung immer noch weitere Pseudo-Argumente finden, um den eigenen angebeteten neoliberalen Altar nicht stürzen zu müssen. Notfalls faselt man eben unlogisch, weicht den Argumenten aus und wird polemisch. Und der Klügste sind Sie ja sowieso, gell?
Wolfgang
Juli 31, 2011 at 1:27 pm
Zitat: „Sie verstehen überhaupt nichts, sind aber dafür umso rechthaberischer.“
Ja
Zitat: „Wohl Angehöriger einer fundamentalistischen neoliberalen Sekte?“
Ja
Zitat: „Aber sie können hier stur ihren Unsinn immer wiederholen und wiederholen und dabei Augen und Ohren verschliessen, er wird deshalb dennoch nicht wahrer.“
Doch
Zitat: „Wie Sie selber ja schon schrieben (ohne es selber wirklich zu beherzigen):“
Ahh
Zitat: „Man muss ja nur schauen, was aktuell abgeht!“
Ja
Zitat: „Aber so verbohrte Chefideologen und selbsternannte Internet-Propaganda-Minister wie Sie werden ja selbst beim offensichtlichsten Versagen der eigenen Welterklärung immer noch weitere Pseudo-Argumente finden, um den eigenen angebeteten neoliberalen Altar nicht stürzen zu müssen.“
Man tut was man kann.
Zitat: „. Notfalls faselt man eben unlogisch, weicht den Argumenten aus und wird polemisch.“
Ach was.
Zitat: „Und der Klügste sind Sie ja sowieso, gell?“
Jaaaaa
netwebber
August 3, 2011 at 11:11 pm
na ich hoffe du konntest lachen, mir fällt das bei deinen obigen ausführungen zunehmend schwerer. aber macht nichts, jeder darf recht haben wollen.
Anonymous
Juli 28, 2011 at 1:44 pm
Hallo allerseits – habe auch was mit Bildern zum Thema gemacht
http://www.global-change-2009.com/blog/teil-3-die-vorfinanzierungswirtschaft-als-robinsonade/2011/07/
buschbeck
Juli 29, 2011 at 1:00 pm
Hallo buschbeck,
so eine Veranschaulichung von Wertschöpfung finde ich gut. In den Kommentaren zu meinem Artikel hier ist ja immer wieder zum Vorschein gekommen, dass sich viele scheinbar gar nicht vorstellen können, dass Wertschöpfung ohne Geld möglich ist. Ich musste hier immer wieder diskutieren, dass die Maschine aus dem „Nichts“ entstanden ist (wie erst vor kurzem), weil kein Kredit für den Bau der Maschine vorhanden war.
Was ich nicht so gut finde:
Du baust wertende Assotiationen in deine Geschichte ein -> Robinson der böse Banker, der Nüsse hortet und dann noch exorbitante „Zinsen“ von einer Nuss pro Tag verlangt. In einem Zinssatz pro Jahr umgerechnet wären das ca. 3800% Zinsen pro Jahr (9 Nüsse Vorfinanzierung und die ersten 10 Tage zinsfrei).
In deinem ersten Teil zu diesem Thema hast du dir vorgenommen sachlich über diese Thematik zu schreiben. Diesen Anspruch wirst du meiner Meinung nach nicht gerecht. Es ist bestimmt auch möglich ein anschauliches Beispiel zu kreieren, in dem keiner der beiden Marktteilnehmer als „gut“ oder „böse“ erscheint.
netwebber
Juli 30, 2011 at 10:34 am
Hallo netwebber;
danke für Rückmeldung und auch die Kritik. Ganz kann ich diese zwar nicht nachvollziehen -weil es natürlich auch Bewertungen von Dir jetzt sind, die ich so gar nicht treffen wollte. Es sind ja auch nur 10% auf den Gesamtbetrag auf eine Gesamtkreditlaufzeit von 19 Tagen – also ist Deine Zahl zu hoch? Ich hinterfrage ja auch nur den Nachfrageverzichtsanteil und nicht die Risikoprämie. Aber prinzipiell hast Du recht – ich habe einen hohen Anspruch an die Sachlichkeit formuliert und muss wohl vorsichtiger sein.
buschbeck
Juli 30, 2011 at 11:40 am
Ich hab den Text gestern gelesen und erst heute eine Antwort aus dem Gedächtnis geschrieben.
Ich denke meine Rechnung bezog sich auf diesen Satz:
Zitat: „Die neun Tage für den Flossbau sind tilgungsfrei, ab dem 10 Tage muss er täglich einen Inseltaler tilgen“
Aber ich geb dir recht dass es für so ein Beispiel ja unerheblich ist was das an Realzins wäre. Dir kam es ja auch mehr um die Veranschaulichung der Vorfinanzierung an.
Wertende Assotiationen:
„Nun ist der Ex-Banker Robinson aber von seiner Sozialisation her nicht so gestrickt, diese Nüsse nun einfach so solidarisch zu überlassen“
„Auch besitzt er eine Waffe um sein Nuss-Eigentum gegen den ausgehungerten Freitag zu verteidigen.“
„Robinson weist Freitag nochmals auf seine Waffe hin und droht Konsequenzen an …“
Für eine rein sachliche Betrachtung müsste man ein Beispiel stricken in dem solche Wertungen entfallen oder wenigstens die Standpunkte beider Seiten gleichermaßen zum tragen kommen. Man könnte ja z.B. auch den Standpunkt von Robinson so darstellen, dass er zuvor beim klettern auf die Palmen sein Leben riskiert hat um sich einen sicheren Vorrat an Nüssen anzuhäufen. Diese Sicherheit die Robinson erarbeitet hat wird jetzt durch Freitag schlagartig auf die Hälfte reduziert. Dann würde er schon nicht mehr ganz so böse erscheinen, wenn er den ausgehungerten Freitag nicht vollkommen selbstlos wieder aufpäppelt.
Naja, ist aber nurn ein Vorschlag.
netwebber
Juli 30, 2011 at 2:08 pm
hast recht netwebber – will die Geschichte an der Stelle eh umschreiben – die Nüsse sind nämlich für 2 tatsächlich knapp und auch eine Knappheitsprämie(Zins) ist deshalb die ersten 9Tage angemessen.
Aber Fisch und Nüsse ab Tag 10 sind nicht mehr knapp – dies wird der Kern der Geschichte in Teil4.
buschbeck
Juli 31, 2011 at 7:39 am
Ist es denn wirklich so schwer zu verstehen wie diese „Reise nach Jerusalem“ entsteht? Es ist eigentlich ganz simple vllt. zu simpel.
leecher
August 1, 2011 at 7:50 pm
so und hier mal die nächste Folge – der Zins ist nicht kausal ein Problem, beim Geld-Sparen platzt die Kiste.
http://www.global-change-2009.com/blog/5912/2011/08/
buschbeck
August 2, 2011 at 11:02 pm
Schönes Beispiel dennoch bleiben mir ein paar Dinge schleierhaft.
Da ich noch nicht lange mit dem Thema vertraut bin (aber durch mein baldiges VWL Studium hoffentlich schlauer werde ;)) möchte ich rein interessenhalber mal etwas zu dem abgeschlossenen System in Form der Tabelle dort oben fragen.
Da ich die Diskussion komplett verfolgt habe, ist es mir wichtig, aufgrund der bisher gesagten bestimmten Dinge anzumerken, dass dies auf keinen Fall eine Besserwisser-Frage ist. Wenn mich hier jemand korregieren sollte Danke ich ihn dafür, weil ich dadurch intelligenter werde, solange diese Widerlegung insoweit Wasserdicht ist, dass ich keine Gegenbehauptung mehr aufgestellt habe. (Mit anderen Worten, nehmt bitte meine „Folgefragen“ nicht als Krampfhaften Versuch war, meine Meinung schützen zu wollen).
Lieber Netwebber
Ich denke das Beispiel dort oben ist, in dieser Form nicht auf die Realität abbildbar, da ein sehr wichtiger Punkt in diesem Beispiel fehlt. Die Bank die dort oben beschrieben wird, ist eine Geschäftsbank, da sie die Waren durch ihre Zinseinnahmen kaufen kann. Ich unterstelle dieser Bank deswegen auf Profit aus zu sein.
Weiter kann man ja noch davon ausgehen, dass es ein geschlossenes System ist, und dass ein Tauschhandel ohne Geld ausgeschlossen ist (so bist du ja logischerweise auch verfahren, da sonst das Beispiel für eine Beschreibung des Prozesses des Zinsgeldsystems welches Geld als gesetzliches Zahlungsmittel vorraussetzt unbrauchbar wäre).
Das Beispiel scheint mir gerade deswegen nicht schlüssig, weil ein wichtiges Detail (falls es denn wirklich ein abgeschlossenes System ist, was ich vorraussetze) fehlt.
Die Deflation.
Da dieses Geld keinen Eigenwert hat, muss es sich doch an den Waren orientieren um einen Wert zu bekommen. So würde der Produzent in diesem Beispiel bei Produktion von 100 seiner Waren, den Warenwert gemessen in € verringern.
In deinem Beispiel ist es aber so, dass Anfangs eine Maschine existiert, welche 100€ kostet (und diese Maschine kostet 100 Euro, weil sie die einzig existente Ware in diesem System ist).
Dann Produkte produziert werden, die IN EURO GEMESSEN, den tatsächlich existierenden Wert der vorhandenen Euros übertreffen. Das ist doch wirklich nicht Realität oder irre ich mich? Meines (zugegebenermaßen kleinen) Verständnisses dieser Problematik, müsste sich doch der Wert der Waren an dem Vorhandenen Geld festmachen, und eine weitere Instanz, nämlich die Zentralbank, dieses Defizit von Geld-Waren mit weiteren Geld welches gedruckt wird, stabilisieren.
Wenn wir nun so eine Zentralbank in dieses System einbinden, dann ist es doch so, dass diese der Bank zu sagen wir einen Leitzins von 1% Geld an die Geschäftsbank vergibt, welche dieses Geld an diese beiden existierenden Bürger vergibt, wenn diese Dinge kaufen wollten.
Und hier fängt es bei mir an zu hapern,… ich finde es schwieriger so ein isoliertes System aufzubauen, als ein konkretes Beispiel zu verwenden, denn ich komme irgendwie zu der Schlussfolgerung, dass dieses Geld welches die Bank hat, ihr ermöglicht alle Waren zu kaufen, weil das deflationiert wird, sobald etwas neues geschaffen wird. (Geld ist ja nichts anderes als ein Anspruch auf Waren)
Ach ich glaube ich hab mich da einfach in etwas verfangen.
Aber fakt ist doch, dass wenn wir dieses Beispiel auf die echte Wirtschaft beziehen, dass die Bank durch einen Kredit Geld an jemanden gibt, der diesen zur Wertschöpfung benutzt (oder auch nicht). Wenn es sich um eine Wertschöpfung handelt, kaufen natürlich auch Angestellte der Bank, welche durch die Zinsen der Kreditnehmer finanziert werden, die Waren, die er produzierte, im anderen Fall heißt das aber auch, dass sobald jemand, der nichts mit diesem Geschäft zu tun hatte, eine Ware kauft, welche von dem eben genannten Kreditnehmer erstellt wurde, dies auf kosten eines Kredites tun musste (ob jetzt ein Kredit von ihm oder von jemand anderen der ihm das Geld im Umtausch zukommen ließ ist hier ja egal). Wenn das nicht so wäre, hieße dass ja im Umkehrschluss, dass alle Waren, welche durch einen Kredit geschaffen wurden aus Zinsen finanziert wurden oder? Nur wenn die Banken, so viele Waren kaufen würden, wie sie an Zinsen verlangt haben, wären die Zinsen bezahlbar, das ist aber doch nicht der Fall oder?
Oh mein Gott,… ich male mir das jetzt auf und dann versuche ich es evtl. morgen nochmal 🙂
Wäre schön wenn mir jemand aus dieser Klemme helfen könnte.
Achja… sorrys fürs wiederbeleben. Ich finde dieses Thema nur wirklich spannend 🙂
Dies das Jenes
Oktober 8, 2011 at 8:06 pm
Zitat:
„Die Bank die dort oben beschrieben wird, ist eine Geschäftsbank, da sie die Waren durch ihre Zinseinnahmen kaufen kann. Ich unterstelle dieser Bank deswegen auf Profit aus zu sein.“
Das Beispiel ist allgemein und vereinfacht, damit man sich nicht in Details verliert. Der Kreditgeber in dem Beispiel kann die Zentralbank sein, oder eine Geschäftsbank zusammen mit einer Zentralbank.
Auf „Profit“ sind natürlich alle aus. Ohne Profit/Gewinn gibt es kein Leben 😉
Der Löwe muss durch eine gerissene Beute mehr Energie gewinnen, als er durch die Jagd verloren hat. Wenn er das nicht schafft, stirbt er 😉
Zitat:
„Weiter kann man ja noch davon ausgehen, dass es ein geschlossenes System ist, und dass ein Tauschhandel ohne Geld ausgeschlossen ist.“
Das würde ich so nicht sehen. Tauschhandel findet vermutlich immer mehr oder weniger statt. Tauschhandel findet dann aber außerhalb des Systems statt und hat keinen Effekt auf das Geldsystem.
Zitat:
„Die Deflation.
Da dieses Geld keinen Eigenwert hat, muss es sich doch an den Waren orientieren um einen Wert zu bekommen. So würde der Produzent in diesem Beispiel bei Produktion von 100 seiner Waren, den Warenwert gemessen in € verringern. ….“
Klar wenn die Geldmenge gleich bleibt und es mehr Waren gibt sinken die Preise. Absolut korrekt. In der Realität sieht es dann so aus, dass die Zentralbank die Zinsen so lange senkt bis irgendjemand einen neuen Kredit aufnimmt und die Waren im Markt aufkauft. Dann kommt neues Geld auf den Markt und die Preise bleiben stabil.
Weitere Anmerkungen:
Die Maschine kostet nicht 100€ weil sie die einzige Maschine im Markt ist, sondern weil der Preis vollkommen willkürlich auf 100€ festgelegt wurde.
Im realen, komplexen Markt kommt es auf die Preisrelationen der verschiedenen Produkte an. Die absolute höhe eines einzelnen Preises ist dabei unwichtig.
Zitat:
„Dann Produkte produziert werden, die IN EURO GEMESSEN, den tatsächlich existierenden Wert der vorhandenen Euros übertreffen. Das ist doch wirklich nicht Realität oder irre ich mich? Meines (zugegebenermaßen kleinen) Verständnisses dieser Problematik, müsste sich doch der Wert der Waren an dem Vorhandenen Geld festmachen, und eine weitere Instanz, nämlich die Zentralbank, dieses Defizit von Geld-Waren mit weiteren Geld welches gedruckt wird, stabilisieren.“
Genau. Wie ich dir oben geantwortet habe, hat die Zentralbank die Aufgabe die Preise stabil zu halten.
Deinem Satz „Das ist doch wirklich nicht Realität..“ würde ich aber absolut widersprechen. Das ist nämlich absolut zwingende Realität. Lass mal das Geld komplett weg und denke nur an die reale Wertschöpfung. Eine Maschine baue ich doch nur wenn ich mir von der Maschine erhoffe, mehr Ertrag (Wertschöpfung) zu erhalten, als ich beim Bau der Maschine investiert habe. Wenn das nicht so wäre würde sich der Bau der Maschine gar nicht lohnen. Die Maschine wäre sozusagen eine Pleite.
Das Geldsystem und im speziellen die Zentralbank, hat die Aufgabe diese Realität abzubilden.
Zitat:
„Und hier fängt es bei mir an zu hapern,… ich finde es schwieriger so ein isoliertes System aufzubauen, als ein konkretes Beispiel zu verwenden, denn ich komme irgendwie zu der Schlussfolgerung, dass dieses Geld welches die Bank hat, ihr ermöglicht alle Waren zu kaufen, weil das deflationiert wird, sobald etwas neues geschaffen wird.“
Im Grunde sprichst du da einen sehr wichtigen Punkt an der ja seit ein paar Jahren heftigst diskutiert wird. Aus meiner Sicht ist DIE Hauptaufgabe der Geschäftsbanken die Kreditwürdigkeit zu prüfen und Kredite zu vergeben. Von den Zinsen der vergebenen Kredite darf die Geschäftsbank leben. Was eine Geschäftsbank aber unter keinen Umständen tun dürfte ist Geld bei der Zentralbank aufnehmen und mit diesem Geld selbst investieren/konsumieren. Diese wichtige Bankenregulierung, also die strikte Trennung von Investmentbanken und Geschäftsbanken, wurde ja aufgehoben.
Ich persönlich würde diese Vermischung von Geschäftsbanken und Investmentbanken nicht nur als Fehler sehen, sondern eher als Betrug in Bezug darauf wie das System eigentlich gedacht ist.
Dein letzter Absatz ist für mich etwas verwirrend. Ich weiß nicht genau worauf du hinauswillst.
Ich kann dir vielleicht nur eine Anmerkung zu dem folgenden Satz geben:
„Wenn das nicht so wäre, hieße dass ja im Umkehrschluss, dass alle Waren, welche durch einen Kredit geschaffen wurden aus Zinsen finanziert wurden oder?“
Also Waren werden nicht durch einen Kredit geschaffen. Das ist eine falsche Vorstellung von der Realität. Selbst der ehemalige Prof., Herr Senf, ist auch zum Teil auf diese falsche Vorstellung hereingefallen als er meinte er hätte diesen Beweis widerlegt (siehe Link im ersten Kommentar). Waren werden im Allgemeinen durch Menschen geschaffen mit Rohstoffen die sie in ihrer Umwelt finden. Dieser Prozess ist vollkommen unabhängig von Geld und Kredit.
Ein Kredit spiegelt lediglich eine Vorfinanzierung wieder. Also jemand konsumiert Waren bevor er selbst Waren im gleichen Wert geschaffen hat.
Und noch eine Anmerkung zu folgendem Satz:
„Nur wenn die Banken, so viele Waren kaufen würden, wie sie an Zinsen verlangt haben, wären die Zinsen bezahlbar, das ist aber doch nicht der Fall oder?“
Doch, das ist immer der Fall. Zinsen bekommen immer Menschen, und die konsumieren oder investieren. Wenn Herr Ackermann sich von den eingenommenen Zinsen eine neue Luxusvilla kauft, hat er die Zinsen selbst verkonsumiert. Wenn er jemanden im Markt findet bei dem er investieren kann, also die eingenommenen Zinsen wieder als Kredit vergeben kann, dann konsumiert der Kreditnehmer an Stelle von Herrn Ackermann. Wenn der Kreditnehmer den Kredit plus Zinsen abbezahlen kann hat Herr Ackermann gut investiert und er wird noch reicher. Wenn der Kreditnehmer das nicht kann und Pleite geht, hat Ackermann schlecht investiert und er wird ärmer.
netwebber
Oktober 9, 2011 at 11:21 am
@Dies das Jenes
Wenn Du VWL studieren willst und wirklich gute Geldtheorie suchst – Wolfgang Stützl. Volkswirtschaftliche Saldenmechanik – n.m.E. das maß der Dinge aber leider nur noch in der Bibliothek. Stützl bringt definitive Klarheit in die unendliche Diskussion hier, welche eben oft an genauen Definition und Verwechselung von Partialsätzen und Globalsätzen scheitert:
http://www.global-change-2009.com/blog/bildwechsel-global-change-im-okonomischen-denken-von-der-partialsatzokonomie-zur-globalsatzokonomie/2011/09/
Ansonsten gilt einfach – Guthaben = Schulden
So wenig wie es möglich ist, Verschuldung zu vermeiden wenn ein Teil der Wirtschaftssubjekte jedes Jahr seine Guthaben AUS ALLEN Einkommensarten ausweitet, so unmöglich ist ein Schuldenwachstum, wenn die Geldhaltung Aller per Saldo eben nicht ausgeweitet wird. Zum Beispiel weil Sachwerte als Vermögensspeicher eingesetzt werden bzw. Zinsen und Gewinne konsumiert oder selbst investiert werden.
Verschuldung ist also vermeidbar, je weniger interessant Geldhaltung ist, wie immer man dies macht.
lg Jörg Buschbeck
Jörg Buschbeck
Oktober 8, 2011 at 8:53 pm
Fakt ist doch eines:
Der Zins ist ein Teufelswerk, wenn er nicht dem Volke wieder zurückfließt.
Dann gelangt der „Reichtum der Welt“ in den Händen weniger Betrüger.
Mit Aufhebung der Ländergrenzen (Zoll) hat sich der „Bessere Betrüger“ reich gemacht.
In der Wirtschaft gibt es keine feststehenden „Werte“, alles ist ständigen Veränderungen unterworfen.
Nur durch ständige Anpassung des „Tauschwertes“ an der Realwirtschaft bleibt das Schiff etwas fahrbar, auch durch eine Goldgedeckte Währung. Diese dämmt auf jedenfall zum größtenteil die unkontrollierte
„Geldschöpfung“ ein. Warum aber das Finanzsystem über die Jahrhunderte immer wieder scheiterte?
Noch nie war es sauber, immer gab es Habgierige, immer gab es Meuchelmörder, immer gab Lügner und Heuchler, immer gab es Hehler und Stehler. Das System kann funtionieren, es kann mit Zins und ohne Zins funktionieren, es kommt immer auf die Ehrlichkeit, die Wirtschaftsfähigkeit, und die nicht zu vergessende Nächstenliebe nicht nur zum Menschen, sondern auch zur Natur selbst an. Bleibt die Nation gesund, bleibt die Wirtschaft gesund. Jeder hat da seine Strukturen, Mendalitäten, Fähigkeiten und Fertigkeiten, die geschützt bleiben sollten.
Es gibt aber eine Schattenregierung, die über alle Menschen bestimmen will, nicht nur heute, sondern schon seit sehr langer Zeit. Diese Schattenregierung hält derzeit die Macht in Industrie, Immobilien, Bodenschätze, in Politik und Medien. Sie halten jetzt bereits die Macht über die ganze Menscheit. Und diese konzentrierte Macht in den Händen weniger Menschengruppen versklavt die gesammte Menschheit, so ziemlich alle geführten Kriege gingen auf ihr Konto, zur Erreichung der vollkommenen Macht, zur Erreichung einer neuen Weltordnung, in dem ein einziger Mensch Weltpräsident sein wird, man kann wort-wörtlich sagen: Satan selbst wird dann die Welt in Fleisch und Blut regieren.
Und jeder kann sich angesicht der jetzigen Situation leicht ausmalen, das Hyperinflation und ein weltweiter Krieg der Weg zu dieser Neuordnung sein wird. Arme Welt, wie weit es doch kommen konnte und das Übel noch wird, durch die Ignoranz der Menschheit.
alles Gute
Ralf
Ralf Sander
November 12, 2011 at 10:43 pm
Gähhhhnnnn,
nur ein Tipp von mir. Verschwörungstheorien sind Humbug und führen zu geistiger Verwirrung. Die bösen Mächte in diesem Fall sind die Autoren von Verschwörungstheorien. Die verdienen damit nämlich eine Menge Kohle.
Ich wünsche Ihnen auch alles Gute und vor allem gute Besserung
netwebber
November 13, 2011 at 9:50 am
Eine Schattenregierung ist keine Verschwörungstheorie, die Geschichte hat große Kriege geschrieben, auch die zwei letzten Weltkriege. Vor dem dritten Weltkrieg wird sie keinen Halt machen. Wer dem Geldsystem auf die Finger schaut, der weiß auch wie es zur Zeit aussieht und kann seine Schlussfolgerungen daraus ziehen, wohin es führt. Sie selbst (netwebber) haben ja einen gewissen Blick für das System, von mir mag man es auch „Weitblick“ nennen. Es ist nicht schwer herauszufinden, wer wo etwas macht, schaut man dem „Kapital“ auf die Finger. Also man findet die „Hintermänner“ sehr leicht, verfolgt man die Geschichte, ihre Kriege und die Finanzen mehrere Jahrhunderte zurück, das ist zwar etwas Arbeit, den verfälschte Quellen gibt es genug. Aber vielleicht glauben sie auch an die Mähr, dass die Russen wie die Amerikaner auf dem Mond waren, sind ja genügend „glaubhafte“ Hollywood Filme gelaufen. Dann sind sie zumindest von dem Medien genügend aufgeklärt. Aber vielleicht befassen sie sich mal mit dem kapitalen System der Welt nicht so, wie es üblich gelehrt wird, sondern so, wie es in Wahrheit geschrieben wurde. Vielleicht begreifen sie dann.
Dazu aber müssten sie ihr „Halbwissen“ erst mal einige Zeit einfrieren, damit sie anderen Gedanken folgen können. Aber ich bezweifle, dass sie etwas an Erkenntnis dazugewinnen könnten, denn sie sind voreingenommen.
Vielleicht aber bewerben sie sich bei Rothschild, um an Erkenntnis zu wachsen, doch ich denke auch hier, diese Wege sind und bleiben ihnen verschlossen. Zumindest hat Rothschild die Welt in ihren kapitalen Strukturen sehr gut erkannt, und in der Politik genauso.
Oder sie erhalten von einem guten Pokerspieler etwas Nachhilfe, das hilft vielleicht auch weiter, wenn sie es verstehen die Erkenntnisse wirtschaftlich umzusetzen. Vielleicht verstehen sie dann, dass es zwei verschiedene paar Schuhe sind, was man lehrt und was man tut. Es gibt keine saubere Bilanz auf höhere Ebene in den verschiedenen Banken, in der Politik sowieso nicht. Oder mit anderen Worte, je höher desto schlimmer. Dass sie den Knoten des Finanzsystems nicht zu lösen imstande sind, ist keine Schande, denn was man gelernt bekommt, oder sich durch eigenes Studium aneignet ist Stückwerk und kann nur ein verzerrtes Bild, wenn überhaupt ein Bild ergeben. Sie müssten viele Jahre Studium durchmachen, jeweils an den betreffenden Schaltstellen. Auch der IWF ist solch eine Schaltstelle. Und gesetzt den Fall, sie währen auserwählt und würden so einige Durchläufe schaffen, sie währen so schlau wie zuvor. Warum?
Weil sie auch die Schule der Schattenregierung der entsprechenden Schaltstellen durchlaufen müssten, woran sie ja nicht glauben. Vielleicht würden sie es aber zu einem Hochgradfreimaurer schaffen, vielleicht sogar 33 Grad. Doch selbst dann würden sie nur das Laufrad erkennen, in dem sie sich bewegen, ähnlich einem eingesperrten Hamster. Zumindest aber wüssten sie, dass alles nur auf Betrug und Täuschung beruht. Die Gesetze, die Lehre, die Politik, die Bilanzen sind nur für das zu dumm haltende Volk da, welche die Gesetze geben, welche das Kapital halten sind frei davon. Ihnen hat nur Satan etwas zu sagen, verstehen sie das? Oder verstehen sie, dass ein Räuber, der des Nachts in ihr Haus kommt und sie schlafend findet auch leichten Raub machen kann? So ist es mit dem Volk, es schläft auch des Tages, selbst wenn es glaubt es währe wach. Das System kann also niemals funktionieren, weil es durch und durch korrupt ist, von der Lüge aufrecht erhalten wird. Die Mehrheit der Menschenmassen glauben was ihnen gelehrt wird, sehen nur das Bild, dass ihnen vorgegaukelt wird, und selbst wenn sie vor einem Abgrund stehen glauben sie eher der Stimme der Lüge, die ihnen sagt, fürchtet euch nicht, lauft in euer Glück, vor euch liegt das Gold der Welt, nehmt es euch und ihr seid reich. Die Realität aber wird sich zeigen, die Not wird kommen, dass ist gewiss, in einem unvorstellbaren Ausmaß, dem kein Mensch glauben kann und wird. Das sage ich nicht nur ihnen, die Wahrheit meiner Worte werden sich fest in den Köpfen der Menschen einprägen, die hier diese Worte vernommen haben, sie werden ihnen in Erinnerung geraten, dass diese Worte zuvor gesagt wurden, dass alles zusammenstürzt und in einem verheerenden letzten Weltkrieg enden wird, der ja bereits begonnen hat. Nur der letzte zündende Funke des Weltenbrandes noch kommt, wenn der Iran angegriffen wird. Dann liegt die ganze Welt in Schutt und Asche und dann kommt die Geburtsstunde des Antichristen, der schon auf der Welt ist. Damit meine ich, dann kommt seine Regierungszeit, dann kommt die Zeit der völligen Zerstörung der Kulturen und der restlichen Völker, am Ende die Zerstörung der Erde. Das alles in nur wenigen Jahren.
Alles Gute
Ralf
Ralf Sander
November 13, 2011 at 7:28 pm
Wie schon gesagt. Verschwörungstheorien führen zu geistiger Verwirrung. Schaun sie mal ob es ein Buch gibt, dass die Methoden der Verschwörungstheoretiker gut erklärt. Vielleicht erkennen Sie dann den Irrweg auf den Sie sich da begeben. (Ist wirklich ein gut gemeinter Ratschlag)
Da Sie die Mondverschwörungstheorie erwähnen. Über diese Verschwörungstheorie habe ich mich am meisten kaputt gelacht. Wenn die Autoren der Mondverschwörungstheorie wenigstens über Halbwissen verfügen würden, hätte man ja eine Chance mit denen zu diskutieren. Aber die verfügen nichteinmal über ganz grundlegende Kenntnisse der Naturwissenschaften. Als ich diese Mondverschwörungstheorie gelesen habe (ist schon viele Jahre her) konnte ich jedenfalls jedes Argument aus dem Stand widerlegen. Da war die Zinsverschwörungstheorie ja noch um ein vielfaches anspruchsvoller 😉
Also bitte machen Sie sich die Mühe und suchen im Internet nach Gegendarstellungen zu all den Verschwörungstheorien. Es gibt schon einige Leute die sich die Mühe gemacht haben diesen ganzen Unsinn auseinander zu nehmen.
netwebber
November 13, 2011 at 8:10 pm
Wenn es in deiner Beispielwelt 100€ gibt und eine Maschine, dann ist diese richtigerweise (maximal) 100€ Wert, weil es das Einzige ist was man käuflich erwerben kann.
Ich dachte, es gibt eine einfache Grundregel:
Gütermenge steigt, Geldmenge nicht -> Angebot Güter überwiegt, Preise sinken (Deflation) zum Ausgleich
Geldmenge steigt, Gütermenge nicht -> Angebot Geld überwiegt, Peise steigen (Inflation) zum Ausgleich
Beide steigen oder sinken gleich -> Ideale Preisstabilität
Du kannst in deinem Beispiel nicht Güter erzeugen, deren Wert (Preise)100€ übersteigen, wenn die Geldmenge bei 100€ bleibt, das wäre schlichtweg unmöglich 😉
Wer alles Geld besitzt muss also auch alle Produkte kaufen können, sonst ergibt es keinen Sinn!
Wenn die Maschine ein Jahr Läuft und 12 Produkte hergestellt hat dann sieht das so aus:
Die Maschine kostet nun 45€ und ein Produkt kostet 4,5€ (10% vom Maschinenwert!)
Alles kann für 100€ erworben werden (für immer, wenn die Geldmenge gleich bleibt)
1 Jahr 12 45 4.5 54 99
So geht das dann weiter:
2 Jahr 24 29 2.9 69.6 98.6
3 Jahr 36 22 2.2 79.2 101.2
4 Jahr 48 17 1.7 81.6 98.6
5 Jahr 60 14 1.4 84 98
6 Jahr 72 12 1.2 86.4 98.4
7 Jahr 84 10.5 1.05 88.2 98.7
8 Jahr 96 9.4 0.94 90.24 99.64
9 Jahr 108 8.5 0.85 91.8 100.3
10 Jahr 120 7.7 0.77 92.4 100.1
11 Jahr 132 7 0.7 92.4 99.4
12 Jahr 144 6.5 0.65 93.6 100.1
13 Jahr 156 6 0.6 93.6 99.6
14 Jahr 168 5.6 0.56 94.08 99.68
15 Jahr 180 5.2 0.52 93.6 98.8
16 Jahr 192 4.95 0.495 95.04 99.99
17 Jahr 204 4.67 0.467 95.268 99.938
18 Jahr 216 4.42 0.442 95.472 99.892
19 Jahr 228 4.2 0.42 95.76 99.96
20 Jahr 240 4 0.4 96 100
Die Schuld kann beglichen werden (dauert aber im günstigsten Fall 4 Jahre, Kosten:118,59€) WENN:
1. Der Kreditgeber darauf verzichtet 110€ auf einmal zu besitzen, was nicht möglich ist! (Da dies aber meist das eigentliche Ziel des Geldverleihers ist, kann das System hier schon gewaltig ins wackeln/zum Einsturz kommen, er fängt dann an zu „sparen“, frägt also weniger nach….schon ist der Hersteller aufgeschmissen und zahlungsunfähig und wird gepfändet, da die Schuld ja weiter besteht!)
2. Die Produkte immer nachgefragt werden (immer!!!!)
3. Wenn die anderen nicht Anfangen auch etwas anzubieten(was alle anderen ewig bis in alle Zeit nachfragen), endet das Spiel, sobald der Hersteller durch den Produktverkauf 100€ besitzt.
(Enstand nach 11 Jahren: Geldverleiher: 0€ 103 Produkte, Hersteller: 100€ 1 Maschine, Maschinenbauer: 0€ 29 Produkte)
Das System funktioniert also in der Theorie unter Annahmen, die in der Realität nicht zutreffen (allein die maximale Nachfrage bei Deflation grenzt in der echten Welt an Hexerei 😉
Meine Meinung: Das Zinseszins-Geldsystem funktioniert in der echten Welt NICHT und führt dort immer und immer wieder zum Zusammenbruch, oft mit Krieg und allerlei anderen Unmenschlichkeiten!
-> Abschaffen!
OpTi
Dezember 7, 2011 at 9:46 am
jede Geldmengentheorie ist großer Käse, solange es mehrfach verwendbares Geld gibt. 🙂
Es gibt genau 2 Mechanismen die Geld zum Verschwinden im aktuellen Kreislauf bringen, Kredittilgung/Geldvernichtung und Geldblockade/Geldsparen.
Die Gleichgewichtsformel ist
Pläne für Einnahmeüberschüsse = Pläne für Ausgabeüberschüsse
identisch
Pläne für Geldvermögensbildung + Kredittilgung = Pläne für Verschuldung(Geldschöpfung).
Ein Zins kommt darin nicht vor, wirkt aber tendenziell auf diese Pläne ein.
Joerg Buschbeck
Dezember 7, 2011 at 10:13 am
Im Prinzip ist jede Art von Vermögensbildung, die auf die Verschuldung Anderer gegründet ist zu verurteilen.
Moderne Sklaverei, wo 99% der Sklaven nicht wissen, dass sie Sklaven sind sondern sogar noch glauben, sie würden profitieren. Das tuen sie sogar ein ganz kleines bisschen, solange die Verschuldungsparty unter ihrem eigenen Niveau weitergeht…aber wehe die Party hört auf 🙂
Staatsschuldentilgung ist (meist einseitig) sogar möglich (siehe Lybien bis 2007), wenn die Mittel zur Tilgung im Gesamtsystem natürlich nicht aus anderen Schulden/Forderungen bestehen (hier Erdöl). Einseitig deswegen,
weil nun eigentlich die Käuferseite des Schuld/Forderungsfreien Erdöls beleuchtet werden müsste…
Wann geht ihre Robinsongeschichte denn weiter? Ich habe sie mit sehr großen Interesse verfolgt! Allgemein
hat mir Global Change ungemein weitergeholfen auf meinem Weg dieses verrückte System zu verstehen (oder es zu versuchen) Vielen Dank dafür 🙂
OpTi
Dezember 7, 2011 at 12:53 pm
Zitat:
„Du kannst in deinem Beispiel nicht Güter erzeugen, deren Wert (Preise)100€ übersteigen, wenn die Geldmenge bei 100€ bleibt, das wäre schlichtweg unmöglich ;-)“
Wir haben Fiat-Money. Wenn neue Werte (Produkte) entstanden sind, kann über weitere Kredite mehr Geld in den Markt eingeführt werden (Preisstabilität).
Der Fehler in deiner Aussage ist, dass du Wert und Preis gleichsetzt. Lass mal Preis weg, dann kannst du sagen: Mit Hilfe einer Maschine und Einsatz von Arbeit können so viele Produkte erzeugt werden, die den Wert der Maschine selbst um ein beliebig Vielfaches übersteigen.
Das ist Realität 😉
Zitat:
„Wer alles Geld besitzt muss also auch alle Produkte kaufen können, sonst ergibt es keinen Sinn!“
Im marktwirtschaftlichen Sinne werden Produkte definitionsgemäß auch nachgefragt. Das Beispiel hier kümmert sich nicht weiter darum was produziert wird, sondern geht natürlich selbstverständlich davon aus, dass die Produkte auch nachgefragt werden.
Deine Kritik hier läuft ins Leere. Für den Beweis muss ja ein abgeschlossener Zyklus dargestellt werden. Dieser beweist, dass es keinen zwangsläufigen Zinseszinseffekt gibt. Man kann dann natürlich nicht gleichzeitig eine kontinuierliche Preisstabilität darstellen. Wenn es dich beruhigt, führ in dem Beweis ein Gesetz ein, dass den Preis für die Produkte auf 10€ festlegt (Bei Einführung eines neuen Geldsystems wird das ja so gemacht – Preise für z.B. Grundnahrungsmittel werden vorgegeben alle anderen Preise stellen sich dann in Relation zu den Grundnahrungsmitteln ein).
Auf deine Tabelle muss ich wohl nicht weiter eingehen. Deine ganze Rechnung macht ja Deflation zur Grundvorraussetzung, wenn du die Geldmengenausweitung über neue Kredite vollkommen außer Acht läßt.
Zitat:
„Das System funktioniert also in der Theorie unter Annahmen, die in der Realität nicht zutreffen (allein die maximale Nachfrage bei Deflation grenzt in der echten Welt an Hexerei“
Die Annahmen treffen alle in der Realität zu. Deine Annahmen haben nichts mit der Realität zu tun. Wie z.B. deine Annahme dass Produkte nicht mehr nachgefragt werden und deswegen das System nicht funktionieren kann. Wenn Produkte nicht mehr nachgefragt werden ist das Leben vorbei. Dann musst du dir aber auch keine Gedanken mehr über irgendwelche Kredite machen 😉
Zitat:
„Meine Meinung: Das Zinseszins-Geldsystem funktioniert in der echten Welt NICHT und führt dort immer und immer wieder zum Zusammenbruch, oft mit Krieg und allerlei anderen Unmenschlichkeiten!“
Das ist deine Meinung und deine Meinung ist falsch. Wenn ich mir die Historie ansehe komme ich zu dem Ergebnis dass schon immer der Staat das Problem war. Das hat nichts mit Zinseszins zu tun. Dort wo die Regierungen Einfluss auf die Geldschöpfung hatten, gab es exorbitante Inflationsraten. Wenn sie diesen Einfluss nicht mehr haben, richten sie den Staat mit Überschuldung zurgrunde. Das Problem ist, dass der Staat dazu tendiert seinen Einfluss und Macht immer mehr auszuweiten. Das führt mit der Zeit zu einer immer größeren Fehlallokation von Ressourcen.
Kriege und allerlei Unmenschlichkeiten gab es schon immer auch ohne Zinsen oder ganz ohne irgendein Geldsystem.
netwebber
Dezember 7, 2011 at 9:01 pm
„Wir haben Fiat-Money. Wenn neue Werte (Produkte) entstanden sind, kann über weitere Kredite mehr Geld in den Markt eingeführt werden (Preisstabilität).“
Daraus folgt, wir sollten schleunigst aufhören (mehr) zu arbeiten und neue Werte zu produzieren um die momentane Verschuldung nicht noch zu verschärfen! Oder doch nicht? wie jetzt?
„Der Fehler in deiner Aussage ist, dass du Wert und Preis gleichsetzt. Lass mal Preis weg, dann kannst du sagen: Mit Hilfe einer Maschine und Einsatz von Arbeit können so viele Produkte erzeugt werden, die den Wert der Maschine selbst um ein beliebig Vielfaches übersteigen.
Das ist Realität“
Und wo ist nun der Fehler meiner Aussage? Die Werte der Produkte übersteigen den Wert der Maschine doch über ein vielfaches und tuen dies mit weiterer Produktion auch immer weiter, genau wie du es sagst;)
Ob weiteres Geld über Kredite hinzukommt oder eben nicht, völlig egal dafür!
„Wenn Produkte nicht mehr nachgefragt werden ist das Leben vorbei.“
Das gilt meiner Meinung nach NUR für Produkte, welche für das Leben unbedingt notwendig sind!
(Wasser, Nahrung, Warme/Kühle Höhle + evtl. direkt damit in Zusammenhang stehende Hilfsprodukte)
Alle anderen Produkte sind nice to have, aber deren Nachfragestop führt nicht zum Lebensende…
„Wenn ich mir die Historie ansehe komme ich zu dem Ergebnis dass schon immer der Staat das Problem war. Das hat nichts mit Zinseszins zu tun. Dort wo die Regierungen Einfluss auf die Geldschöpfung hatten, gab es exorbitante Inflationsraten. Wenn sie diesen Einfluss nicht mehr haben, richten sie den Staat mit Überschuldung zurgrunde“
Das die exorbitanten Inflationsraten damit zu tun hatten sich zu entschulden weil man eben überschuldet war übersiehst du aber nicht gerade?
„Das Problem ist, dass der Staat dazu tendiert seinen Einfluss und Macht immer mehr auszuweiten. Das führt mit der Zeit zu einer immer größeren Fehlallokation von Ressourcen.“
Der freie Markt, mächtige/superreiche Privatleute, Unternehmen und Konzerne tendieren natürlich in keinster Weise dazu *augenroll*. Dann doch bitte lieber der Staat, denn das sind wir in letzter Konsequenz ja alle 🙂
„Kriege und allerlei Unmenschlichkeiten gab es schon immer auch ohne Zinsen oder ganz ohne irgendein Geldsystem“
Ja das stimmt, aber immer ging es um Macht/Einfluss/Zugriff auf Rohstoffe, Sachwerte oder Arbeitskraft…und irgendwann wurde eine Erfindung gemacht, die einem diese Möglichkeiten bietet ohne Selbst loszuziehen und zu Kämpfen oder zu „missionieren“ sondern sich zurückzulehnen und machen zu lassen 😉
Na…immer noch gar kein Zusammenhang?
Auch wenn du sagst, dass meine Meinung falsch ist oder nicht der Realität entspricht, ich schaue mir die vermeintliche Realität jeden Tag an und stelle folgendes fest:
1. Die Kurven der welteweiten Verschuldung und der dazugehörigen Vermögen wachsen exponentiell!
2. Die Verschuldung liegt über allen Teilnehmern, die dazugehörigen Zinsen stecken auch in den Produktpreisen und müssen von allen irgendwie gezahlt und erwirtschaftet werden. Die dazugehörigen Vermögen sind aber bei einigen wenigen konzentriert.
Wenn eine Klatten alleine 320.000.000€(!!!) Dividenden aus ihren BMW Aktien(höchst fragwürdiger Ursprung) bekommt für die Tausende von Autos gebaut und verkauft werden mussten von tausenden von Menschen…Nun WIRD sie dieses Geld wieder Zinsbringend anlegen..hallo??? Und wer muss dies nun wieder erarbeiten, sie als Leistungsträger? Haha! Und sie ist ja noch ein harmloses Beispiel…an die wirklich reichen (und die stehen über der Forbes liste und bleiben unerwähnt) kommt man überhaupt nicht ran 😉
3. Dieses System steckt voller sich selbst verstärkender Zirkelschlüsse…Beispiel? Ein Staatsbeamter schließt eine Lebensversicherung ab, deren Basis Staatsanleihen sind ;-)) Sorry…in meiner Vorstellung von einem Stabilen, endlos funktionierenden Geldsystem darf es soetwas nichtg geben!
Außerdem: Eine Gesellschaft kann es sich nicht Leisten, sich von einem System abhängig zu machen, welches so verkompliziert wird, dass es wahrscheinlich niemand mehr vollends durchblickt. Hier sind einfach zu viele Möglichkeiten zum ausnutzen und über den Tisch ziehen…und diese Möglichkeiten werden tagtäglich und millionenfach genutzt.
Aber ok…vielleicht siehst du eine andere Realität? Leben wir auf demselben Planeten? Ich sehe in letzter Konsequenz mit diesem Geldsystem nur eins: Verschuldungszwang=Wachstumszwang=Mehrarbeitszwang=Versklavung=Leid/Krieg/Ausbeutung
OpTi
Dezember 8, 2011 at 10:49 pm
Zitat:
„Daraus folgt, wir sollten schleunigst aufhören (mehr) zu arbeiten und neue Werte zu produzieren um die momentane Verschuldung nicht noch zu verschärfen! Oder doch nicht? wie jetzt?“
Auf welch seltsame Schlüsse du immer kommst. Deinen ganzen Texten nach zu urteilen bist du vollkommen sozialistisch indoktriniert. Da muss man eigentlich bei Null anfangen. Die Zeit habe ich aber nicht. Deswegen kann ich nicht anders als dir ein paar Sätze als Wegweiser anzubieten.
Wenn die angebotene Warenmenge gleich bleibt, also kein Wirtschaftswachstum, dann bleibt auch die gesamte Kreditmenge gleich wenn Preisstabilität erreicht werden soll und dann bleibt auch die Summe aller gezahlten Zinsen gleich (!durchschnittlicher Zinssatz). Die Zinsen sind letzten Endes zum größten Teil auch die Kosten des Geldsystems an sich (Verwaltungskosten). Wenn die Wirtschaft wächst, also die Menge aller angebotenen Güter steigt, wächst auch das Kreditvolumen und damit die zu zahlenden Zinsen -> der Finanzsektor wächst mit der gesamten Wirtschaft mit. So soll es sein.
Was du siehst und was ich auch sehe ist dass der Verschuldungsgrad der Staaten immer weiter zunimmt. In den meisten Ländern fängt die Spirale der Staatsverschuldung an sich zu drehen, wenn die Zeit des großen Wirtschaftswachstums vorbei ist. Im Staatswesen und auch bei den Banken hat man sich aber schon auf dieses ordentliche Wirtschaftswachstum eingerichtet. Man hat die jährlichen Zuwächse fest eingerechnet. Und genau da fängt diese unheilige Allianz zwischen Banken und Staaten an. Die Regierungen gleichen das fehlende Wirtschaftswachstum mit Neuverschuldung aus und das Bankwesen freut sich auch, weil es weiter wachsen kann. Beide, das Staatswesen und das Bankenwesen, sollten aber nur mit der realen Wirtschaft mitwachsen und nicht über diese Hinauswachsen. Volkswirtschaftlich entsteht dadurch eine Fehlallokation. Die Arbeitskräfte bewegen sich weg von der wertschöpfenden realen Wirtschaft hin zu Staats- und Finanzwesen. Diese Fehlallokation verstärkt die Verschuldungsspirale der Staaten.
Und es ist nicht so wie die ganzen Zinseszins-Jünger immer behaupten, die Staaten wären gezwungen diese Neuverschuldung wegen der Zinsen zu machen. Sie müssten einfach nur mit den Steuereinnahmen auskommen die sie bekommen. Punkt.
Du erklärst die ganze Verschuldungsspirale mit den Zinsen. Das wäre ja nicht weiter schlimm. Das Problem ist nur, dass du durch diese falsche Erklärung auch zu falschen Lösungen kommst. Du lässt ja anklingen „Dann doch bitte lieber der Staat, denn das sind wir in letzter Konsequenz ja alle“. Zu meinem großen Erstaunen schreibst du dann weiter unten noch „Eine Gesellschaft kann es sich nicht Leisten, sich von einem System abhängig zu machen, welches so verkompliziert wird, dass es wahrscheinlich niemand mehr vollends durchblickt.“
Das macht auf mich den Eindruck, dass du den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr siehst. Der Staat baut eine immer kompliziertere und undurchsichtigere Bürokratie auf. Die Verwaltung wird immer weiter aufgebläht. Und du willst jetzt dieses Problem mit noch mehr Staat lösen. Da rollen bei mir die Augen 😉
(was passiert wenn man deiner Lösung folgt, also lieber mehr Staat als private Großkapitalisten, kannst du in Griechenland sehen. Kaum Wertschöpfung und ein vollkommen aufgeblähter Staatsapparat)
Zu deinem Problem mit den sogenannten Superreichen. Kapitalkonzentrationen sind erst mal kein Problem. Mir persönlich ist ein Superreicher lieber, als wenn der Staat diesem das Geld wegnimmt und dann der Staat dieses Geld ausgibt/investiert. Bei einem privaten Reichen kann ich vollkommen unbürokratisch was verdienen. Wenn der Staat dieses Kapital hat wird es kompliziert. Dann muss man bürokratische Verfahren einhalten, viele Formulare ausfüllen und Formalien einhalten, damit man dieses Geld beim Staat verdienen kann. Im Großen und Ganzen investiert der Staat dieses Kapital auch schlechter als es der Superreiche tut.
Problematisch werden Kapitalkonzentrationen erst dann, wenn diese so ausgeprägt sind, dass monopol-/kartellartige Strukturen entstehen. Das Monopole und Kartelle Gift für eine freie Marktwirtschaft sind ist nichts neues sondern uraltes volkswirtschaftliches Wissen. Diesem Problem sollte man aber nicht mit mehr Sozialismus begegnen, sondern dann sollten schlicht Kartellämter eingreifen. Entgegen aller vom Neid besessenen Sozialisten haben wir dieses Problem momentan aber bestenfalls nur punktuell.
Zu deiner Aussage, der Staat sind wir ja alle, kann ich nur sagen, dass ist ein naiver sozialistischer Trugschluss. Der Unterschied zwischen Kapitalismus und Sozialismus ist, dass im Sozialismus der Bonze nicht mehr Großkapitalist heißt sondern Parteifunktionär. Und im Gegensatz zum Großkapitalisten hat der Parteifunktionär noch viel mehr Macht. Also die Sozialisten wollen das Problem Machtkonzentration mit noch mehr Machtkonzentration lösen 😉
Das ist Bullshit. Deswegen bin ich mit dir auch bei einer Sache vollkommen einer Meinung. Du lebst auf einem anderen Planeten 😉
netwebber
Dezember 9, 2011 at 11:48 am
In einigen Punkten bin ich ja sehr nah bei dir…
Aber wenn du schreibst, ich wäre „vollkommen sozialistisch indoktriniert“ könnte das auch ein Schutzangriff sein, um die universitären Lehren zu schützen, welche dir indoktriniert wurden. Schließlich sollen diese ja einmal
Grundlage für Brot und Lohn sein. Aus dieser Sicht also Verständlich.
Ich sehe diese Dinge als Ingenieur wahrscheinlich aus einer anderen Perspektive als du, dies ist auch gut so, denn nur so können durch Betriebsblindheit versteckte Fehler erkannt und auch darüber diskutiert werden. Du hast wohl auch eine andere Auffassung von dem Wort Staat wie ich, für dich sind das im Prinzip die regierenden Politiker, für mich die komplette Volksgemeinschaft. Setzt du das Wort Volksgemeinschaft in meinen Text ein, verstehst du evtl. besser worauf ich hinauswill.
Früher wusste man auch ganz genau, dass die Erde eine Scheibe war, dies wurde gelehrt und wer etwas anderes behauptete wurde ausgelacht, ignoriert oder bekämpft…ich habe das Gefühl unserem heutigen Geld
und Wirtschaftssystem könnte ähnliches wiederfahren wie der Scheibentheorie. Vom Standpunkt des Betrachters auf den ersten Blick vollkommen logisch, von weiter Entfernung betrachtet vollkommen falsch.
Um unser Geldsystem zu verstehen hatte ich einmal versucht zu recherchiert, wie das mit der D-Mark genau losging. Also zum Beispiel die 40+20DM Kopfgeld, welche ausgegeben wurden um den Wirtschaftskreislauf wieder in Gang zu bekommen. Wo kam dieses Geld her? Wie ist es in Umlauf gekommen?
Wie wurde es bilanziert? Naja…das Ergebnis war ernüchternt und bestätigent zugleich 😦
Es steht wohl nach wie vor in den Büchern der heutigen Bundesbank als „Ausgleichsforderung gegen die öffentliche Hand“ -> Schulden ohne festgelegten Rückzahltermin ?!
Ich versuche mir auch manchmal die gesamte Wirtschaft als riesige Maschine vorzustellen, deren Sprit „Geld“ ist.
Der Sprit wird eingefüllt und die Maschine beginnt zu arbeiten und zu Produzieren. Leider wird von der der Maschine immer verlangt, dass hintenraus zusätzlich auch mehr Sprit rauskommen soll als man eingefüllt hat^^
Nunja, selbst ein technisch unschaffbarer Wirkungsgrad von 100% kann diese Unmöglichkeit nicht vollbringen…
Zumindest auf meinem Planeten *seufz*
OpTi
Dezember 9, 2011 at 2:36 pm
Zitat:
„Aber wenn du schreibst, ich wäre „vollkommen sozialistisch indoktriniert“ könnte das auch ein Schutzangriff sein, …“
Ja, eine Vorwärtsverteidigung 😉
Aber universitäre Lehren gewinnen schon lange keine Wahlen mehr. Wenn ich in unserem ganzen Medienwald die Darstellung der Lage aus liberaler Sicht lesen will, ist das wie die Suche nach der Nadel im Heuhaufen. Also von Indoktrinierung einer marktliberalen Sichtweisen kann nun wirklich keine Rede sein. Die letzte halbwegs liberale Partei, die FDP, ist so gut wie Tod und dümpelt bei 2% rum. Die Liberalen werden für sämtliche Probleme verantwortlich gemacht und dabei wird der Staat und die Bürokratie weiter fröhlich ausgebaut.
Zitat:
„Du hast wohl auch eine andere Auffassung von dem Wort Staat wie ich, für dich sind das im Prinzip die regierenden Politiker, für mich die komplette Volksgemeinschaft.“
Das ist natürlich die schöne Theorie. In der Praxis sieht es aber so aus, dass nicht die Volksgemeinschaft regiert, sondern immer Menschen die an den Schalthebeln sitzen. Ob das jetzt Großkapitalisten sind, Politiker oder Beamte es bleiben immer ein paar wenige Menschen die weitreichende Entscheidungen treffen. Diesem Umstand kann man meiner Meinung nach nur mit einer möglichst breiten Verteilung der Macht entgegnen. In der Politik müssen Volksentscheide gelegentlich korrigierend eingreifen und die Staatsquote sollte möglichst nicht höher als 30% sein (besser noch weniger). Und im privaten Bereich muss man, wie schon erwähnt, kartellartige Strukturen immer wieder auflösen.
Zitat:
„Früher wusste man auch ganz genau, dass die Erde eine Scheibe war, dies wurde gelehrt und wer etwas anderes behauptete wurde ausgelacht, ignoriert oder bekämpft“
Die gute alte Erdscheibe. Dieses Scheinargument habe ich in den letzten Jahren immer von Zinskritikern, den Befürwortern eines bedingungslosen Grundeinkommens, Verschwörungstheoretikern und anderen Sekten gehört. Der Trick dabei ist, dass man sich selbst mit großen Entdeckern aus der Geschichte auf eine Stufe stellt. Das ist natürlich vollkommen an den Haaren herbeigezogen. Diese Entdecker haben ihre neue Theorie sehr gut begründet und letztendlich experimentell bewiesen.
So viel ich weiß ist die Zinskritik aber erstens nichts neues (Jesus selbst vor 2000 Jahren hatte die doch schon kritisiert, zumindest die Wucherer unter den Zinsnehmern) und unter dem experimentellen Gesichtspunkt haben die wirtschaftlich erfolgreichsten Länder der Erde alle dieses Geldsystem. Unter dem Islam ist ja nicht nur der Wucherer verpönt sondern die Zinsen egal in welcher Höhe. Diese Länder dümpelten die letzten Jahrhunderte ziemlich vor sich hin. Wirtschaftlich erfolgreich war das islamische Reich nur zu der Zeit als es regelmäßig andere Länder überfiel und so expandierte. Und das tat es ganz ohne Zinsen.
Diese „Experimente“ aus der Menschheitsgeschichte muss man jetzt nicht als letztendlichen Beweis sehen, aber man sollte sie doch wenigstens bei der Thematik im Hinterkopf behalten.
Zitat:
„Ich versuche mir auch manchmal die gesamte Wirtschaft als riesige Maschine vorzustellen, deren Sprit „Geld“ ist.“
Das Geld ist nicht der Sprit der Wirtschaft. Das Geld soll lediglich die Wirtschaft in Zahlen ausdrücken. Damit kann man dann rechnen. Der Sprit der Wirtschaft sind unsere Bedürfnisse, Energie (Sonne, Öl etc.) und unsere Kreativität. Bei den ganzen Kommentaren hier habe ich aufgehört zu zählen wie oft ein User quasi meinte ohne Geld kann man ja nichts produzieren. Das Geld soll eine Abstraktion der Realität sein und damit hat scheinbar so mancheiner sein Problem. Manche scheinen dann zu vergessen oder nicht mehr wahrzunehmen was die Realität wirklich ist.
netwebber
Dezember 9, 2011 at 4:39 pm
hallo netwebber,
Ich habe die ganze Diskussion hier einmal nachverfolgt.
Ich bewundere Ihre Geduld.
Obwohl ich vor 25 Jahren BWL studiert habe (inkl. Grundlagen VWL) hatte ich damals doch nichts verstanden.
Erst im Laufe der Krise ab 2008 habe ich mich in die VWL intensiv eingelesen (u.a v. Mises, Hayek, de Soto aber auch die Standardwerke Samuelson, Keynes usw.).
Man muss zugeben, dass das ganze nicht leicht zu verstehen ist. Hat man aber einmal den ganzen Wirtschaftskreislauf verstanden dann wird so einiges ziemlich klar.
Ich stimme Ihnen daher in sämtlichen Kommentaren voll und ganz zu.
Ich muss Ihnen daher auch ein großes Kompliment zu Ihrer Erwiderung der „Zinseszins-Theorie“ von Bernd Senf machen. Ich habe mir sein Video auf youtube angesehen.
Dem Mann wäre ja noch zuzustimmen, wenn er die Einkommens- (Vermögens-) verteilung kritisieren würde. Dafür aber das Zinseszins-System verantwortlich zu machen ist aber ziemlich gewagt.
Bernd Senf schrieb „Das Horten ist aber aus dem Modell einfach ausgeklammert“.
Dazu muss man natürlich sagen, dass solange die Leute Ihr Geld auf die Bank bringen, Horten gar nicht möglich ist, da die Banken das gehortete Geld weiter verleihen (sei es für Investivgüter oder für Konsumgüter). Ich glaube nicht, dass viele „Großkapitalisten“ ihr Bargeld unter dem Kissen haben.
Also kommt der größte Teil des Geldes wieder in Umlauf. Die Differenz die nicht in Umlauf kommt (also unter dem Kissen ist) können die Banken ja schöpfen.
Also ist es problemlos möglich die Ersparnisse der Banken mit den Investitionen in Einklang zu bringen.
Y = C + I und Y = C + S, I = Investitionen, S= Sparen, C = Konsum, Y = Einkommen
Eigentlich haben wir ja überhaupt kein Hortproblem, sondern das Problem ist ja eigentlich, dass die Banken zu viel Geld schöpfen.
Bernd Senf schrieb:“Die Wertminderung der Maschinen im Laufe der Zeit und im Zusammenhang ihrer Nutzung wird übersehen. (Der Wert der Maschinen in der Tabelle auf S. 2 wird im Zeitablauf als konstant mit 100 Euro angegeben.) Dadurch erscheint etwas als Wertschöpfung, was es zum Teil gar nicht ist. Die vermeintliche Wertschöpfung müsste um den Betrag der Maschinen‐Abschreibungen vermindert werden.“
Sehen wir uns einmal ein Unternehmen an, das alles produziert was zum Leben nötig ist, also vom Bergbau bis zum Hightec-Produkt.
Die GuV dieses Unternehmens sieht dann in etwa wie folgt aus:
100 Umsatzerlöse
– 80 Löhne
– 10 Abschreibungen
– 5 Zinsen
——
5 Gewinn
Gehen wir davon aus, dass es sich um eine statische Wirtschaft handelt, also kein Wirtschaftswachstum vorliegt bzw. keine Kapazitätserweiterungen bzw. kein Neu-Investitionen erfolgen (insofern auch kein Sparen erfolgt), so werden die Umsatzerlöse (Konsumgüter) über 100 GE von den Arbeitern mit 80 GE, den Unternehmern mit 5 GE und den Kreditgebern mit 5 GE gekauft (zusammen 90GE). Es bleiben also 10 GE übrig.
Unter der Voraussetzung, dass die Gebäude und Maschinen immer dann ersetzt werden, wenn sie abgeschrieben sind, zahlt der Unternehmer 10 GE an ein 2. Unternehmen der Investitionsgüterindustrie für den Kauf einer Ersatzmaschine. Dadurch wird beim 2. Untermehmen ein Einkommen von 10 GE generiert, dass zum Kauf der Konsumgüter beim 1. Unternehmen verwendet wird.
10 Umsatzerlöse
– 9 Löhne
——
1 Gewinn
(Hier wird der Einfachheit halber unterstellt, dass keine Abchreibungen anfallen, da das Unternehmen seine Maschinen sofort wieder repariert und dass auch keine Zinsen anfallen, da das 2. Unternehmen voll mit Eigenkapital finanziert ist.)
Somit wäre der Kreislauf geschlossen.
Das 1. Unternehmen hat wie bisher 100 GE Schulden worauf es jedes Jahr 5% Zinsen zahlt.
Diese Zinsen werden von den Maschinen und Arbeitern und Unternehmer erwirtschaftet.
Die produzierten Güter im Wert von 100 GE werden zu 89% an die Arbeiter zu 6% an die Unternehmer und zu 5% an die Kreditgeber verteilt.
1. Ergebnis ist also: In einer statischen Wirtschaft, in der niemand spart funktioniert das Zinseszins-System theoretisch ewig.
Bernd Senf schrieb:“Es wird in der „Beweisführung“ unterstellt, dass alle Zinserträge immer wieder dem Wirtschaftskreislauf zugeführt und nachfragewirksam werden, auch bei den „Großkapitalisten ….
Damit wird wiederum ein Wachstum des Sozialprodukts unterstellt, was mit dem exponentiellen Wachstum der Geldvermögen Schritt hält – was langfristig in einer Welt begrenzter Ressourcen und Absatzmärkte unmöglich ist“
Dazu nehme ich später noch Stellung.
ReinerD
Dezember 31, 2011 at 12:12 pm
Bernd Senf schrieb:“Es wird in der „Beweisführung“ unterstellt, dass alle Zinserträge immer wieder dem Wirtschaftskreislauf zugeführt und nachfragewirksam werden, auch bei den „Großkapitalisten ….
Damit wird wiederum ein Wachstum des Sozialprodukts unterstellt, was mit dem exponentiellen Wachstum der Geldvermögen Schritt hält – was langfristig in einer Welt begrenzter Ressourcen und Absatzmärkte unmöglich ist“
Senf unterstellt implizit, dass nicht alle Zinserträge dem Wirtschaftskreislauf zugeführt werden. Damit unterstellt er aber, wie in meinem vorigen Beitrag zu sehen ist, dass diese Zinserträge nicht für Konsumgüter ausgegeben werde und somit gespart werden.
Folglich kann der 1.Unternehmer (Konsumgüter) nicht alle seine Waren absetzen, da die Kreditgeber als Nachfrager ausfallen.
Jetzt gibt es 2 Möglichkeiten:
1. Die Kreditgeber nehmen die Zinserträge und legen sie unter das Kissen. In diesem Fall bringen die Zinsen keine Zinsen und somit gibt es auch kein Zinseszins-System.
2. Die Kreditgeber überlassen das Geld langfristig den Banken zum entsprechenden Marktzins.
3. Die Kreditgeber überlassen das Geld den Banken auf dem Girokonto
4. Die Kreditgeber kaufen Aktien oder sonstige Wertgegenstände. Dieser Fall ist dem Fall 3 gleichwertig, da beim Kauf der Aktie das Konto des Käufers bealstet wird und das Geld dem Verkäufer gutgeschrieben wird. Per Saldo änder sich bei den Banken nichts.
Zu 2.
Falls die Kreditgeber das Geld langfristig den Banken zum entsprechenden Marktzins überlassen, bildet sich der Marktzins nach Angebot und Nachfrage. Investoren werden im Vorfeld per Investitionskalkül (z.B. kapitalwert) genau berechnen, ob sich die Investition bei dem geboteten Kreditzins lohnt oder nicht.
Nur wenn Zuflüsse aus der Investition zu erwarten sind, die über den Kreditzahlungen (Zins und Tilgung) liegen, werden die Investitionen durchgeführt werden.
Die Wertschöpfung durch die Investition wird also im Normalfall höher sein, als die Zinszahlungen. In diesem Fall wird die Wertschöpfung auch exponentiell steigen und zwar schneller als der Zinseszins.
Also können dadurch immer die Zinsen bezahlt werden.
Sollten aber bei dem geforderten Kreditzins nicht genügend Investitionen rentierlich sein, so würde aufgrund von Angebot und Nachfrage der Kreditzins automatisch sinken und dadurch mehr und mehr Investitionen rentierlich werden. Sobald eine Investition durchgeführt wird, kann man also im Normalfall davon ausgehen, dass diese mehr erbringt als es Zins kostet.
Zu 3.
Falls die Kreditgeber das Geld auf den Girokonten der Banken parken, bekommen die Kreditgeber zunächst einmal einen ganz geringen Zinssatz (wenn überhaupt) und die Banken verleihen das Geld trotzdem ohne Einverständnis der Kreditgeber. Das einzige Problem das die Banken dadurch haben ist, dass sie auf ihre Liquidität achten müssen, da sie ja ständig damit rechnen müssen, dass das Geld abgehoben wird.
Aus den gemachten Ausführungen ergibt sich ganz klar, dass die Behauptung, das Zinseszins-System hätte ein „natürliches“ Ende vollkommen aus der Luft gegriffen ist. Dass so etwas von deutschen Professoren behauptet wird, stimmt mich schon bedenklich.
ReinerD
Dezember 31, 2011 at 12:52 pm
Danke für den ausführlichen Kommentar.
Ich hoffe dass sich die Leute auch die von Ihnen beschriebenen Szenarien genau durchlesen.
Dem hab ich nichts hinzuzufügen.
netwebber
Februar 7, 2012 at 6:40 pm
„Sobald eine Investition durchgeführt wird, kann man also im Normalfall davon ausgehen, dass diese mehr erbringt als es Zins kostet.“
Davon kann man eben nicht ausgehen. Viele Firmen haben Kredite aufgenommen und gehen dann Pleite. Keine Zinszahlungen, kein Mehrwert.
Fall Schäffler, ca. 9 Millarden Schulden durch Conti Übernahme. Conti erwirtschaftete im Rekordjahr 2011 nur etwas ca. 350 Millionen. Kein sehr lohnendes Geschäft…
Michl
März 21, 2012 at 10:13 pm
@Michl
„Davon kann man eben nicht ausgehen. Viele Firmen haben Kredite aufgenommen und gehen dann Pleite. Keine Zinszahlungen, kein Mehrwert.“
Hallo Michl, wir reden hier von VWL und nicht BWL. Selbstverständlich geht jeder Unternehmer davon aus, dass seine Investition mehr erbringt als sie Zinsen kostet. Sonst würde er ja nicht die Investition in Angriff nehmen. Dass es natürlich auch Fehlinvestitionen gibt, das bestreitet doch niemand.
Sie müssen den Durchschnitt nehmen und der Durchschnitt der Investitionen bringt selbstverständlich mehr als sie Zinsen kosten.
Wäre das nicht der Fall, würden die Kreditgeber selbstverständlich ihr Geld (bzw. ein Teil des Geldes) nicht mehr zurückbekommen. Das würde aber dann bedeuten, dass die Zinsen bei 0 sind oder negativ.
Aber wo ist das Geld dann geblieben ? Antwort: Es hat ein anderer und zwar die Arbeiter die für die Fehlinvestition gearbeitet haben. Man kann auch sagen, dass der Kreditgeber sein Geld den Arbeitern geschenkt hat und diese das Geld dann verkonsumiert haben oder gespart haben
ReinerD
März 22, 2012 at 8:35 am
viele Geldsystem-Diskussionen scheitern an den den Definitionen, „Geld“ ist beispielsweise kein eindeutiger Begriff.
Geld, Kauf und Bezahlung
Die Worte “Geld” bzw. “Geldmengen” sollte man wegen Doppeldeutigkeit in volkswirtschaftlichen Betrachtungen bitte gar nicht mehr verwenden. Wie soll man denn wissen, ob der Mitdiskutant gerade zu Zahlungsmittel-Mengen oder Geldvermögens-Summen vorträgt? Es sollten bitte die Begriffe Geldvermögen und Zahlungsmittel verwendet werden, bei den Zahlungsmitteln ist es dazu wichtig, den Nutzerkreis zu definieren. Es sollte also geklärt werden, ob über Banken-Zahlungsmittel(Zentralbankguthaben) oder Nichtbanken-Zahlungsmittel (z.B.Geschäftsbankenguthaben, verbriefte Zentralbankguthaben/Bargeld) gesprochen wird.
Definition Geldvermögen
Zahlungsmittelbestände* + Forderungen abzgl. Verbindlichkeiten.
*als Summe “umlauffähiger” Forderungen wie Kassenbestände und Sichtguthaben, nicht zu verwechseln mit Zahlungsmittelmengen welche die freien Kreditlinien enthalten
Definition Zahlungsmittel
„monetisierte“ Forderung – eine durch vom Nutzerkreis akzeptierte Zusatzbesicherung und sofortige Verfügbarkeit „umlauffähig“ gemachte Forderung gegen einen Wirtschafter.
Die Unterschiede sind bei der Problemanalyse sehr wichtig, sprechen wir über Schuldenkrise, reden wir zuerst über ein realwirtschaftliches Geldvermögensproblem und nicht zuerst über ein Zahlungsmittelproblem.
Das Geldvermögensphänomen „Kauf“ und das Zahlungsmittelphänomen „Bezahlung“
Wenn ein Wirtschafter etwas verkauft, entsteht eine Forderung an einen Käufer.
weiter im Link
http://www.global-change-2009.com/blog/geld-kauf-und-bezahlung/2012/01/
Joerg Buschbeck
Januar 2, 2012 at 4:57 pm
hallo,
ich glaube, der denkfehler in diesem konstrukt ist, daß die bank (kreditgeber) innerhalb des prozesses als markteilnehmer auftritt und güter kauft.
dem ist nicht so: die EZB gibt geld nur raus, damit alle anderen marktteilnehmer untereinander „tauschen“ können: also firma A kauft güter bei firma B usw.
die bank selbst sammelt aber immer nur das geld ein und die zinsen. und da sie mehr einsammeln möchte (verliehenes geld plus zinsen), als was sie an krediten (bzw. geld) herausgegeben hat (verliehenes geld ohne zinsen), entstehen immer mehr forderungen als geld vorhanden ist.
grüße
gregorius007
Februar 7, 2012 at 10:21 am
Hallo,
das ist, wie oben beschrieben, genau der Denkfehler den die Zinssystemkritiker machen. Diese nehmen den Zins-Einnehmer aus dem Wirtschaftskreislauf. Dadurch verschwinden die Zinsen aus dem System.
Zitat: „dem ist nicht so: die EZB gibt geld nur raus, damit alle anderen marktteilnehmer untereinander „tauschen“ können: also firma A kauft güter bei firma B usw.“
Die EZB nimmt die Zinsen ein und gibt sie an die Staatshaushalte weiter. Damit bezahlt der Staat seine Angestellten und diese gehen mit dem Geld wieder einkaufen.
netwebber
Februar 7, 2012 at 6:22 pm
hallo,
bei der bundesbank war es in der tat der fall, aber nicht bei der EZB und nicht bei der FED. an wen zahlt denn die EZB die zinsen aus? an brüssel? anteilig an die mitgliedsstaaten?
gregorius007
Februar 14, 2012 at 7:58 am
Mal umgekehrt gefragt. Wie kommst du denn darauf, dass es bei der EZB und der FED nicht so ist?
Was passiert denn deiner Meinung nach stattdessen mit den Zinsen?
Nicht alles glauben was Verschwörungstheoretiker schreiben. Einfach selber recherchieren.
Als ich den Artikel hier geschrieben habe, habe ich das für die EZB recherchiert. Und da waren es ca. 40 Mrd. € die an den deutschen Bundeshaushalt überwiesen wurden.
netwebber
Februar 14, 2012 at 8:14 am
hallo netwebber,
besten dank für deine ausführungen und die ausführliche diskussion.
ich sehe zwei verschiedene modellkonstellationen:
a) die bank betätigt sich nur als kreditgeber und nicht als nachfrager von waren. dann passiert genau das, was die zinskritiker immer beschreiben: die zinsen fehlen, verschuldungsspirale etc.
b) das von dir beschriebene szenario, in dem die bank als nachfrager auftritt. dein modell funktioniert nach meinem verständnis NUR dann reibungslos, wenn die bank exakt in der höhe der zinsen als nachfrager auftritt. so ist es ja auch in deinem beispiel: die 10 (eigentlich fehlenden) euro gibt die bank durch den ankauf von waren in den markt zurück. dies hallte ich im größeren rahmen jedoch für eine eher theoretische annahme.
ein bsp.:
wir haben eine bank und 100 kreditnehmer, die jeweils einen kredit in höhe von 100.000 euro zu 10% zinsen aufnehmen. laufzeit aller kredite ist 1 jahr. die bank schöpft also am 01. januar 10 millionen euro und will am 31.12. exakt 11 millionen zurück haben. die bank muss also im laufe des jahres waren für 1 mio euro aufkaufen, damit die rechnung aufgeht. sobald sie unter 1 mio bleibt, fehlt am jahresende irgendjemanden geld, um kredit plus zinsen zurück zu zahlen.
Bette R. Century
Februar 12, 2012 at 6:58 am
a) entspricht nicht der Realität. Wie sollte das denn gehen? Die vielen Tausend Bankmitarbeiter leben ja auch nicht von Luft und Liebe allein.
„.. NUR dann reibungslos, wenn die bank exakt in der höhe der zinsen als nachfrager auftritt. ..“
Das passiert früher oder später immer. Entweder direkt oder über Umwege durch Reinvestition. Die restlichen Kleckerbeträge die in irgendwelchen Geldbeuteln oder Socken schlummern werden weginflationiert.
„dies hallte ich im größeren rahmen jedoch für eine eher theoretische annahme.“
Dann zeige mir nur einen einzigen Bankmitarbeiter oder ganz allgemein irgendjemanden der Zinsen einnimmt und dieses Geld nicht ausgibt oder reinvestiert. Was du hier als „theoretische Annahme“ bezeichnest ist zwingende Realität.
Jetzt zu deinem theoretischen Beispiel:
„wir haben eine bank und 100 kreditnehmer, die jeweils einen kredit in höhe von 100.000 euro zu 10% zinsen aufnehmen. laufzeit aller kredite ist 1 jahr.“
Das ist theoretisch und kommt in der Realität nie vor. Aber selbst wenn das vorkommen sollte, dann wäre die Bank am Ende der Laufzeit eben dazu gezwungen die Zinsen gegen erzeugte Werte einzutauschen. Geht ja nicht anders.
Die Realität sieht so aus, dass Millionen von Krediten aufgenommen werden, alle zu unterschiedlichen Zeitpunkten und alle mit unterschiedlichen Laufzeiten. Es kommt eigentlich auch nie vor, dass ein Kredit auf einen Schlag plus Zinsen zurückbezahlt werden soll. Kredite werden in Raten abbezahlt, wobei sich jede Rate aus Zinsen und Tilgung zusammensetzt. D.h. es werden von Anfang an Zinsen bezahlt. Abgelaufene Kredite werden durch neue Kredite ersetzt. Das kannst du daran erkennen, dass die gesamte Geldmenge relativ konstant ist. Und das kannst du daran erkennen das die Preise relativ stabil bleiben (relativ soll heißen unter berücksichtigung der Inflation).
netwebber
Februar 12, 2012 at 8:40 am
„Das ist theoretisch und kommt in der Realität nie vor. Aber selbst wenn das vorkommen sollte, dann wäre die Bank am Ende der Laufzeit eben dazu gezwungen die Zinsen gegen erzeugte Werte einzutauschen. Geht ja nicht anders.“
Dazu ist die Bank nicht gezwungen. Die Gewinne gehen an die Aktionäre die das Geld wiederum Anlegen und Zinsen verlangen. Somit fehlt das Geld wieder.
Das System könnte funktionieren wenn nicht 10% der Menschen 90% des Kapitals horten würden das nach Zins verlangt.
Michl
März 21, 2012 at 10:20 pm
@Michl
Wenn man diskutiert, sollte man sich vielleicht über die Begrifflöichkeiten einigen.
„Dazu ist die Bank nicht gezwungen. Die Gewinne gehen an die Aktionäre die das Geld wiederum Anlegen und Zinsen verlangen. Somit fehlt das Geld wieder.“
Welche Gewinne meinen Sie ? Die der Bank oder des Kreditnehmers ? Was verstehen Sie unter Gewinne ?
„Das System könnte funktionieren wenn nicht 10% der Menschen 90% des Kapitals horten würden das nach Zins verlangt.“
Was verstehen Sie unter Horten ? Verstehen Sie darunter, dass die Menschen Bargeld unter das Kissen legen oder verstehen Sie darunter, dass die Menschen das Geld auf die Bank bringen und anlegen ?
Ich kann Ihre Aussage nur soweit deuten, dass Sie meinen, die Menschen legen das Bargeld unter das Kissen, denn beim zweiten Fall kommt das Geld ja über die Bank wieder in den Kreislauf.
ReinerD
März 22, 2012 at 8:44 am
„das von dir beschriebene szenario, in dem die bank als nachfrager auftritt. dein modell funktioniert nach meinem verständnis NUR dann reibungslos, wenn die bank exakt in der höhe der zinsen als nachfrager auftritt. so ist es ja auch in deinem beispiel: die 10 (eigentlich fehlenden) euro gibt die bank durch den ankauf von waren in den markt zurück. dies hallte ich im größeren rahmen jedoch für eine eher theoretische annahme.“
Die Zinsen sind doch die Gewinne der Banken. Die Banken haben Aktionäre und erhalten Dividenden. Die Dividenden werden an Aktionäre (wie Du und ich) ausgeschüttet. Diese Ausschüttungen werden entweder konsumiert oder gespart.
Werden sie gespart, fließen sie wieder zur Bank zurück und die Bank kann die gesparten Beträge wieder weiter verleihen. Mit dem verliehenen Geld werden entweder Anlagegüter oder Konsumgüter gekauft.
Werden die Dividenden (bzw. Zinserträge) von den Banken nicht ausgeschüttet, werden diese Beträge wieder für Investitionen oder Konsum verliehen, aws wiederum Nachfrage schafft.
Ich denke nicht, dass ein Kreditnehmer das aufgeommene Geld unter sein Kissen legt, wenn er Zinsen dafür zahlen muss.
Was ist aber wenn die Bank keinen Abnehmer mehr für seine Kredit findet ? Dann senkt die Bank die Zinsen solange, bis ein Kreditnehmer gefunden wird.
Was aber, wenn trotz 0% kein Kreditnehmer gefunden wird ? Dann sind wir in der Liquiditätsfalle. Dann werden die Ersparnisse höher als die Investitionen. Über dieses Problem wurden schon Millionen von Abhandlungen geschrieben (wie schaffe ich Anreize, damit die Unternehmer in soclch einer Situation trotzdem investieren) und die Gelehrten streiten immer noch darüber.
RD1
Februar 12, 2012 at 2:30 pm
ich sehe also, dass wir uns einig sind, dass dein modell dann funktioniert, wenn die bank als nachfrager in höhe der zinsen auftritt.
dann nähern wir uns mal ein wenig der realität:
wir haben jetzt 100 häuslebauer, die alle einen kredit in höhe von 250.000 euro zu 5% zinsen p.a. nominal an der backe haben. laufzeit 30 jahre.
neben dem darlehnsbetrag zahlt jeder kreditnehmer 233.139,48 euro an zinsen an die bank.
bei 100 kreditnehmern schafft die bank also 25 mio euro und will 48 mio zurück. die differenz in höhe von 23 mio muss die bank DAUERHAFT in realen werten anhäufen, um das system stabil zu halten. spätestens jetzt dürfte jedem klar sein, dass gehälter von bankangestellten und auch dem vorstand insofern wegen geringfügigikeit getrost ausgeblendet werden können.
du kannst das jetzt gerne nochmal mit ein paar millionen kreditnehmern und unterschiedlichen laufzeiten durchrechnen. es wird nichts helfen; entweder es landen reale werte in immensem umfang bei der bank oder die verschuldung steigt exponentiell an.
die wahrheit wird wahrscheinlich irgendwo in der mitte liegen: banken kaufen sicher auch reale werte an, aber sicherlich nicht in höhe der zinsen. die differenz zwischen zinsen und nachfrage der bank fehlt dann aber definitiv im system und kann – so leid es mir tut – nur über neuerliche verschuldung an die bank gezahlt werden.
Bette R. Century
Februar 13, 2012 at 5:30 am
Hallo Bette,
mach dir mal über folgenden Satz Gedanken:
Welchen Sinn machen eingenommene Zinsen, wenn man sie nicht wieder gegen etwas Reales eintauscht?
Sie würden überhaupt keinen Sinn machen. Geld welches nicht ausgegeben wird ist nichts weiter als eine Zahl.
Was du machst ist kein „durchrechnen“. Du würfelst ein paar Zahlen in den Raum und kommst dann plötzlich mit so einer Behauptung: „..spätestens jetzt dürfte jedem klar sein, dass gehälter von bankangestellten und auch dem vorstand insofern wegen geringfügigikeit getrost ausgeblendet werden können.“
Dein Beispiel:
23 Mio. in 30 Jahren. Das wären pro Jahr durchschnittlich 760.000 €. Davon kannst du abziehen Leitzins, Zinsen für ihre Kunden (Sparbuch), Risikozins (Eine Bank muss ja auch Pleiten verkraften; in diesem Zins stecken die Pleiten). Von dem Rest müssen Gehälter bezahlt werden und das Geldgeschäft am laufen gehalten werden. Also Kosten für Bürogebäude, Tresore, Bankautomaten, Geldtransporte etc.
Ich kenne die Kosten selbst nicht genau. Aber ich würde mal tippen, dass du von den lächerlichen 23 Mio. Zinsen in 30 Jahren bestenfalls 3 bis 4 Bankangestellte bezahlen kannst.
Zitat: „die wahrheit wird wahrscheinlich irgendwo in der mitte liegen“
Nein, die Wahrheit liegt nicht in der Mitte. Was die Zinskritiker schreiben hat nichts mit der Wahrheit zu tun. Geld bekommen immer und ausschließlich nur Menschen. Und diese Menschen geben dieses Geld wieder aus.
Zitat: „banken kaufen sicher auch reale werte an, aber sicherlich nicht in höhe der zinsen.“
Denk über meine erste Frage in diesem Kommentar nach. Was passiert mit den Zinsen? Die Angestellten und die Aktionäre, die (Sparbuch)Kunden und die Staatsdiener die über den Zentralbankzins bezahlt werden, die alle kaufen permanent reale Werte ein.
Die Bank „häuft“ auch nicht wirklich die realen Werte an, wie du schreibst. Das wofür die Zinsen ausgegeben werden, wird permanent verbraucht. Alle unsere Produkte haben eine gewisse Lebenszeit. Danach müssen sie ersetzt werden. Nahrung, einmal gegessen, ist danach weg und du brauchst neue.
netwebber
Februar 13, 2012 at 9:53 am
„Welchen Sinn machen eingenommene Zinsen, wenn man sie nicht wieder gegen etwas Reales eintauscht?“
die macht?
es geht ja den banken (bzw. kreditgebern) nicht darum, daß sie sich für die zinsen etwas schönes kaufen können. nein, es geht ihnen allein um die MACHT und um die KONTROLLE.
denn geld ist MACHT und KONTROLLE.
„Sie würden überhaupt keinen Sinn machen. Geld welches nicht ausgegeben wird ist nichts weiter als eine Zahl.“
das weißt du und das weiß ich, aber die meisten bürger verstehen es nicht und deshalb schuften sie dafür und lassen sich alles bieten.
sie wissen gar nicht, welche macht sie selbst haben: wenn sie den banken ihr ganzes geld abziehen würden, könnten die bürger den banken alles diktieren und nicht umgekehrt. mit ganzes geld meine ich nicht nur das tagesgeld auf dem konto, sondern sämtliche zertifikate, lebensversicherungen, schatzbriefe, staatsanleihen usw. – so wie es aktuell die griechen machen! die machen es wenigstens (intuitiv) richtig!
gregorius007
Februar 16, 2012 at 12:24 pm
Zitat: „die macht?“
##
Die Macht über eine Zahl?
Und von was lebt der Kreditgeber?
Kein Banker und kein Großkapitalist würde das machen. Das mit Geld in der Truhe aufbewahren machen nur kleine arme Leute die das System nicht verstanden haben. Und diese kleinen Beträge werden mit der Zeit weginflationiert.
so wie es aktuell die griechen machen! die machen es wenigstens (intuitiv) richtig!
##
Die Griechen haben die letzten Jahrzehnte so gut wie alles falsch gemacht. Vor allem dieser aufgeblähte Staatsapparat. Die haben da eine gigantische sozialistische Blase (30% Beamte). Das sind unmengen an fehlgleitetem Kapital.
PS:
Mal ein paar Staaten die in den letzten 15 Jahren ihren Verschuldungsgrad abgebaut haben. Ist ein tolles Tool von Google. Da kannst du auch den Verschuldungsgrad von anderen Ländern anschauen.
http://www.google.de/publicdata/explore?ds=ds22a34krhq5p_&ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=gd_pc_gdp&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country_group&idim=country:dk:bg:be:ee:fi&ifdim=country_group&tstart=792889200000&tend=1266274800000&hl=de&dl=de&q=staatsverschuldung+d%C3%A4nemark
netwebber
Februar 16, 2012 at 1:58 pm
„Und diese Menschen geben dieses Geld wieder aus.“
Und genau dehalb haben die Deutschen 6 Billionen an Sparvermögen. Und sie behaupten das alles Geld und alle Zinsen grundsätzlich immer ausgegeben werden. Das stimmt doch nicht.
Michl
März 21, 2012 at 10:24 pm
@Michl
“Und diese Menschen geben dieses Geld wieder aus.”
„Und genau dehalb haben die Deutschen 6 Billionen an Sparvermögen. Und sie behaupten das alles Geld und alle Zinsen grundsätzlich immer ausgegeben werden. Das stimmt doch nicht.“
Glauben Sie wirklich, dass das Sparvermögen irgenwo auf der Bank liegt ? Ich glaube da fehlt es am grundsätzlichen Verständnis.
Das sind lediglich Ansprüche an die Banken und Versicherungen usw.
Diese haben das Geld teilweise an den Staat gegeben (ca. 2 Bill.), und der Staat hat das Geld verkonsumiert (es ist also kein oder nur ein geringer Gegenwert dafür noch da). Ein weiterer Teil des Geldes haben die Banken an Unternehmen verliehen, die damit Investitionen finanziert haben.
Alles was investiert ist, muss irgendwann einmal gespart worden sein und genau dort sind die Sparvermögen der Deutschen. Ein weiterer Teil sind Ansprüche gegen das Ausland (also Kredite die wir von unsrerem Erspartem gegeben haben)
Die ganzen Diskussionen um das Zinseszins-System leiden darunter, dass die Kritiker den Wirtschaftskreislauf nicht verstanden haben. Der tiefere Grund dieser Leute ist aber nicht die Kritik am Zinseszins-System (denn das funktioniert wunderbar) sondern die Kritik daran, dass die Reichen ihre Zinsen nicht verkonsumieren müssen um zu leben, und somit immer reicher werden.
Das ist aber kein Problem des Zinseszinses, sondern ein Verteilungsproblem. Und das muss über die Steuerpolitik gelöst werden.
Die Argumentation ist daher vollkommen an der Sache vorbei (ich behandle doch auch keinen Husten indem ich einen Fuss amputiere)
ReinerD
März 22, 2012 at 9:03 am
Hallo Bette,
überlegen Sie sich mal den früher sehr oft vorkommenden Fall, dass die Bank einer einzelnen Person gehört. Diese einzelne Person vergibt Kredite und kassiert Zinsen.
Dieser Banker kann jetzt die Zinsen verbrauchen, in dem er sich ein Schloss, eine Yacht eine Ferrari usw. kauft oder er spart die Zinsen, wie das viele Arbeitnehmer oder Unternehmer auch tun. Gibt er die Zinsen aus, so macht er ja das gleich wie ein Arbeitnehmer mit seinem Gehalt. Spart er die Zinsen bzw. gibt er sie nicht aus, dann macht er das gleiche wie ein Arbeitnehmer der sein Erspartes auf die Bank bringt.
Wenn der Banker jetzt die gesparten Zinserträge auf eine andere Bank bringt, was ist dann der Unterschied zum Arbeitnehmer-Sparen ?
Natürlich muss in einer Volkswirtschaft immer die Gleichung Y = C+ I = C +S also I = S überein stimmen.
Stimmen die Investitionen nicht mit den Ersparnissen überein so werden entweder Lager aufgebaut oder abgebaut und in der weietern Folge kommt es entweder zur „Überhitzung“ oder „Abkühlung“ der Wirtschaft wobei die Zinsen einen gewissen Ausgleich schaffen.
ReinerD
Februar 13, 2012 at 10:54 am
Hallo lieber netwebber,
Du hast ja mal eine Engelsgeduld! Damit die nicht noch weiter strapaziert wird, möchte ich Dir helfen. Du beantwortest die Frage „Warum funktioniert das Zinsgeldsystem?“ sehr schön und erstellst dann ein Modell zur Erläuterung. Dieses scheint mir aber komplizierter als nötig, weshalb es auch ein wenig Verwirrung stiftet.
Einfacher lässt sich das Ganze folgendermaßen zeigen:
Herr Meier erteilt sich einen Kredit über ein Jahr in Höhe von 100 Euro mit
einem Zins von 10%. Er druckt die 100 Euro (Geldschöpfung aus dem Nichts, sogar ohne Mindestreserve zu hinterlegen) und zahlt sie sich aus. Nach einem Jahr zahlt er die 100 Euro zurück und hat 10 Euro Schulden. Oh je, die werden sich jetzt durch Zinseszins exponentiell bis ins Unendliche potenzieren. Welch ein Pech für Herrn Maier. Doch halt – wem schuldet Herr Maier denn das Geld? Richtig: Herrn Maier!
Alter Taschenspielertrick der Zinsgeldsystemkritiker. Wenn man die Bank, die die Kredite vergibt, außerhalb des Systems stellt, verschwindet tatsächlich Geld. Die Zinsen lassen sich dann nicht mehr zurückzahlen. Banken stehen aber nicht außerhalb des Systems, sondern sie sind ein Teil davon. Jede einzelne Bank ist entweder in privater oder öffentlicher Hand. Es gibt den Eintrag „Niemand“ nicht im Handelsregister.
Das System ist nicht von vornherein funktionsunfähig. Dennoch ist im Umgang mit dynamischen Systemen immer große Vorsicht geboten. Insbesondere Fehleinschätzungen von Störgrößen sowie Einsatz ungeeigneter Regelmechanismen führen schnell in einen kritischen Zustand, wie man derzeit sieht.
p.s.
Auch wenn man nun glauben könnte, Bankentitel im Aktienportfolio sind das einzig wahre, so ist dem nicht notwendigerweise so. Die Erfahrung zeigt, dass sie genauso von der Konjunktur abhängig sind und genauso pleitegefährdet, wie alle anderen Branchen auch.
kiss
Februar 15, 2012 at 5:47 pm
hallo,
so wie du das system hier verteidigst und soviel energie du da reinsteckst, mußt du ein bankster sein (oder einer, der von dem system profitiert). anders kann ich es mir nicht erklären. denn warum würde sich sonst einer die mühe machen und täglich hier den „unbelehrbaren“ antworten, wenn er keinen nutzen davon hätte?
tatsache ist – wie du schon mehrmals geschrieben hast – daß der kreditgeber ohne irgendwelche arbeit die produktionsgüter der anderen abschöpft und mit der zeit sich die ganzen erzeugnisse bei ihm ansammeln (verkaufen kann er sie ja nicht). das heißt, der EZB bzw. der FED gehören am ende (wann immer dieser zeitpukt auch kommt) alle produktionsgüter – mathematische grenzwertbetrachtung.
fakt ist außerdem auch, daß die staaten immer mehr verschuldet sind, deutschland mit über 2bio. EUR.
wenn aber die von der EZB oder früher BuBa eingenommenen zinsen direkt an den staat gehen würden, dürfte der staat keine steigenden schulden durch die zinsen haben, denn die zinsen, die er selbst an die bank(en) zahlt, würde er wieder von der EZB bzw. damals von der BuBa zurückbekommen.
Aus der geschichte lernen wir, daß ein FIAT system, welches außerdem noch auf zinsen basiert, nie längere zeiten überstanden hat (also nicht lange funktionieren konnte, meistens sind es so um die 70-80 jahre), egal, wieviel du in deinem theoretischen modell auch beteuern magst, daß es möglich wäre. in der praxis funktioniert es nicht, sonst würden nicht immer wieder alle staaten verschuldet und irgendwann mal bankrott sein.
vielleicht solltest du mal darüber nachdenken, warum es in der praxis doch nicht funktioniert, statt sturr und verbissen an deinem theoretischen modell festzuhalten und die realtität auszublenden?
gregorius007
Februar 16, 2012 at 7:41 am
@gregorius007
„so wie du das system hier verteidigst und soviel energie du da reinsteckst, mußt du ein bankster sein (oder einer, der von dem system profitiert). anders kann ich es mir nicht erklären. denn warum würde sich sonst einer die mühe machen und täglich hier den “unbelehrbaren” antworten, wenn er keinen nutzen davon hätte? “
Was netwebber versucht, ist mit dem Märchen des exponentiellen Wachstums des Zinseszinssystems aufzuräumen.
„tatsache ist – wie du schon mehrmals geschrieben hast – daß der kreditgeber ohne irgendwelche arbeit die produktionsgüter der anderen abschöpft und mit der zeit sich die ganzen erzeugnisse bei ihm ansammeln (verkaufen kann er sie ja nicht). das heißt, der EZB bzw. der FED gehören am ende (wann immer dieser zeitpukt auch kommt) alle produktionsgüter – mathematische grenzwertbetrachtung.“
Die EZB oder FED geben die eingenommenen Zinsen an den Staatshaushalt weiter. Alles es sammelt sich bei der EZB übehaupt nichts an. Früher konnte man in der Presse öfters hören, dass sich der Finanzminister auf die Abführung der Bundesbankgewinne freuen konnte.
Die EZB gibt Kredite über die einzelnen Notenbanken an die Geschäftsbanken.
Die Geschäftsbanken verleihen das Geld weiter und haben die Zisnspanne als Gewinn.
Von der Zinsspanne müssen die Banken ihr Personal, ihre Paläste und die Verluste aus rediten tragen, weil die Schuldner nicht mehr zahlen können. Das was asl Gewinn bei der Geschäftsbank übrig bleibt wird entweder wieder verliehen oder an die Aktionäre ausgeschüttet. Da Aktionäre der Geschäftsbanken zu großen Teil Privatleute oder Investmentsfonds sind, kommen die Ausschüttungen ganz normal wieder, wie jeder Lohn oder Gewinn eines Unternehmens zu den Eigentümern. Diese können jetzt die Ausschüttungen verkonsumieren oder auf ihr Sparbuch legen.
Ein Zinseszins-Effekt kann lediglich dort entstehen, wo die Geschäftsbank ihre Gewinne nicht ausschüttet und die Zinsen weiter verleiht. Dies kommt allerdings in jedem Unternehmen vor, das seine Gewinne gleich wieder reinvestiert. Selbst die Sparer haben die gleich Möglichkeit (Was machen denn die Lebensversicherer anders ?)
Man kann den Zinseszin-Kritiker recht geben, wenn sie meinen, dass die Vermögensverteilung immer weiter auseinandergeht. Nur kann kann da nicht das Zinsesezisn-System verantwortlich machen.
Um die Vermögensverteilung gerechter zu gestalten ist daher der Staat mit seiner Steuerpolitik gefragt.
Wären Zinsen abgeschafft, würden Sie mir über Jahrzehnte weg Ihre Ersparnisse ohne Zinsen leihen ?
Wohl nicht.
ReinerD
Februar 16, 2012 at 9:11 am
lieber ReinerD,
es ist immer noch keine erklärung dafür, daß immer mehr staaten immer mehr schulden haben und diese immer exponential wachsen. es ist kein märchen, es ist realität. das belegen eindrucksvoll sämtliche statistiken zu diesem thema, u.a. der schuldenverlauf der BRD in den vergangenen jahren.
da die meisten ihre zinsen nicht wieder dazu verwenden, um etwas zu kaufen (wie es in dem o.g. beispiel dargestellt wird), sondern legen das geld erneut an, um noch mehr zinsen zu bekommen, kann man sehr wohl das Zinsesezisn-System dafür verantwortlich machen. denn gäbe es dies nicht, würden die leute ihr geld nicht anlegen – ganz einfach. und aus diesem grund ist eben nicht genügend geld im system, um die schulden zurückzuzahlen, weil das geld nicht investiert wird (wie im beispiel fehlerhaft dargestellt), sondern gleich wieder angelegt wird, was zu neuen schulden und neuen zinsen führt.
und ja, es wäre gut, wenn es keine zinsen gäbe: warum soll ich meine ersparnisse denn überhaupt verleihen? die meisten tun dies, weil sie sich davon (nominell) noch mehr geld erhoffen.
würden sie dafür keine zinsen kassieren (können), würden sie das geld für sich zurücklegen, wie es früher der fall war: in einer großen truhe unter dem bett oder ähnlich. oder einfach ausgeben.
es ist überhaupt nicht nötig, daß leute ihr geld anlegen – wozu denn auch? sie tun es aus dem einfachen grund: weil sie sich erhoffen, daß sie dann mehr „geld“ haben im laufe der zeit UND weil sie das geldsystem nicht verstanden haben, wie es funktioniert… du kennst ja sicherlich den spruch mit der revolution am nächsten tag… 🙂
gregorius007
Februar 16, 2012 at 12:18 pm
da die meisten ihre zinsen nicht wieder dazu verwenden, um etwas zu kaufen (wie es in dem o.g. beispiel dargestellt wird), sondern legen das geld erneut an, um noch mehr zinsen zu bekommen, kann man sehr wohl das Zinsesezisn-System dafür verantwortlich machen.
##
Aber das wurde dir hier auch schon erklärt. Entweder der Kreditgeber gibt die Zinsen selber aus oder wenn er jemanden findet bei dem er investieren kann, dann gibt dieser neue Kreditnehmer diese Zinsen aus. In jedem Fall bleiben die Zinsen im Umlauf.
würden sie dafür keine zinsen kassieren (können), würden sie das geld für sich zurücklegen, wie es früher der fall war: in einer großen truhe unter dem bett oder ähnlich. oder einfach ausgeben.
##
Aber genau dafür ist Geld eben nicht geeignet und auch nicht gedacht. Dieses in der Truhe aufbewahren ist für alle beteiligten schlecht. Im übrigen würde auch in einem Freigeldsystem dieses Geld an Wert verlieren. Da gibt es ja diese Wertmarken die man ständig kaufen muss. Und dieses Geldsystem hat keinen Zins.
Wenn du Kapital einfach nur aufbewaren willst, kannst du das doch machen indem du dir für dein überschüssiges Geld z.B. einfach Gold kaufst.
netwebber
Februar 16, 2012 at 1:39 pm
@gregorius007
„da die meisten ihre zinsen nicht wieder dazu verwenden, um etwas zu kaufen (wie es in dem o.g. beispiel dargestellt wird), sondern legen das geld erneut an, um noch mehr zinsen zu bekommen, kann man sehr wohl das Zinsesezisn-System dafür verantwortlich machen. denn gäbe es dies nicht, würden die leute ihr geld nicht anlegen – ganz einfach.“
hallo gregorius007,
vielleicht sollten wir uns mal darüber einigen, was Sie eigentlich anprangern.
Meinen Sie das Zinssystem grundsätzlich, wonach ich einen Zins verlange, wenn ich mein Geld verleihe oder meinen Sie das ZinsesZinsystem wonach ich für meinen Zins nichts kaufe und auch diesen wieder verleihe, so wie es die Oma macht wenn Sie 10 Jahre lang nichts von ihrem Sparbuch abhebt.
Oder meinen Sie ganz allgemein die „Ungerechtigkeit“ auf dieser Welt und versuchen das Zinssystem dafür verantwortlich zu machen ?
Was meinen Sie also ?
ReinerD
Februar 16, 2012 at 4:49 pm
@gregorius007
„es ist immer noch keine erklärung dafür, daß immer mehr staaten immer mehr schulden haben und diese immer exponential wachsen. es ist kein märchen, es ist realität. das belegen eindrucksvoll sämtliche statistiken zu diesem thema, u.a. der schuldenverlauf der BRD in den vergangenen jahren.“
Ich kann mich nicht erinnern, dass Sie eine Erklärung dafür wollten, warum die Staaten immer mehr Schulden aufhäufen oder habe ich was verpasst ?
Da wiederspricht Ihnen doch keiner oder ? Aber das liegt doch nicht am Zinssystem, sondern an den Regierungen. Die brauchen doch bloss jedes Jahr ihre Zinsen zahlen und schon gibt es keinen Zinseszins mehr.
So einfach ist das.
ReinerD
Februar 16, 2012 at 4:54 pm
@gregorius007
„es ist überhaupt nicht nötig, daß leute ihr geld anlegen – wozu denn auch? sie tun es aus dem einfachen grund: weil sie sich erhoffen, daß sie dann mehr “geld” haben im laufe der zeit UND weil sie das geldsystem nicht verstanden haben, wie es funktioniert… du kennst ja sicherlich den spruch mit der revolution am nächsten tag“
Was meinen Sie, woher die ganzen Maschinen, fabriken usw. kommen ?
Wenn ich immer genau das, was ich produziere gleich wieder verbrauche, kann ich mir nie eine Maschine bauen die mir die Arbeit erleichtert oder mehr produziert als ich ohne Maschine produzieren könnte.
Maschinen erhöhen also den Wohlstand. Deshalb geht es uns hier in D besser als denen in Afrika.
Woher kommen also die Maschinen ? Richtig, die muss jemand gebaut haben.
In der Zeit, in der die Maschine gebaut wird, müssen die Maschinenbauer doch auch leben oder ?
Also müssen diejenigen die Konsumgüter produzieren auch für die Maschinenbauer mitproduzieren.
Wenn keine Maschinen gebaut werden, produzieren die Menschen genauso viel wie sie verbrauchen.
Wird eine Maschine gebaut, müssern mehr Konsumgüter produziert werden als die Konsumgüterarbeiter verbrauchen. Die werden aber die mehr produzierten Güter nicht einfach an die Maschinenbauer verschenken sondern werden die mehr produzierten Güter den Maschinenbauern leihen.
Das heißt nichts anderes, die Konsumgüter-Arbeiter sparen (=nicht selbst verbrauchen) einen Teil der von ihnen produzierten Konsumgüter. Wenn aber die Konsumgüter-Arbeiter das gesparte Geld nicht weiter verleihen, sondern unter das Kopfkissen legen, dann können die Maschinenbauer kein Geld leihen, um die erforderlichen Konsumgüter zu kaufen und es ist unmöglich eine Maschine zu bauen, da die Maschinenbauer vorher verhungern.
Ich hoffe, das war verständlich genug.
ReinerD
Februar 16, 2012 at 5:27 pm
Hallo Gregorius,
so wie du das system hier verteidigst und soviel energie du da reinsteckst, mußt du ein bankster sein (oder einer, der von dem system profitiert).
##
Falsch getippt. Bin kein Bankster. Von dem System profitiere ich nicht mehr als du auch. Immerhin musste ich noch nie hungern. Und so viel Energie stecke ich hier gar nicht rein. Normalerweise kommt hier alle paar Monate einer vorbei und probiert’s mal wieder. Da kommt aber eigentlich immer das gleiche.
In der letzten Woche waren es wieder ein paar mehr, weil jemand einen Link im Kommentarbereich von der Zeit und dem Handelsblatt gesetzt hat (das sehe ich am referrer wo die Leute herkommen; ist doch lustig wenn man sieht wie sich das verbreitet, oder?).
tatsache ist – wie du schon mehrmals geschrieben hast – daß der kreditgeber ohne irgendwelche arbeit die produktionsgüter der anderen abschöpft und mit der zeit sich die ganzen erzeugnisse bei ihm ansammeln (verkaufen kann er sie ja nicht)
##
Selbst wenn du davor „tatsache“ schreibst wird es nicht wahrer. Die Produktionsgüter werden verbraucht. Wenn sie in der gleichen Geschwindigkeit verbraucht werden wie sie abgeschöpft werden, dann sammelt sich da gar nichts an.
Du musst deinen Kühlschrank doch auch ständig neu auffüllen. Oder befinden sich in deinem Kühlschrank alle Lebensmittel die du jemals gekauft hast?
das heißt, der EZB bzw. der FED gehören am ende (wann immer dieser zeitpukt auch kommt) alle produktionsgüter – mathematische grenzwertbetrachtung.
##
Mathematische Grenzwertbetrachtung :). Hast du den Begriff von den Helden aus der „Wissens“manufaktur? In ihren Vorträgen sagen die auch immer mindestens 5 mal Exponentialfunktion. Ich würde das eher als „logische Grenzwertüberschreitung“ bezeichnen 😉
Aber gut, siehe oben und noch ein Zusatz:
Stell dir vor in der ganzen Finanzbranche arbeiten Millionen Menschen. Diese Millionen Menschen müssen täglich essen. Alle paar Jahre brauchen die ein neues Auto. Ihr Haus oder Wohnung muss gelegentlich renoviert und im Winter geheizt werden usw.
D.h. jedes Produkt hat eine gewisse Lebenszeit und in dieser wird es verbraucht. Deswegen muss man, um einen gewissen Lebensstandard aufrecht zu erhalten, eine bestimmte Menge an Gütern pro Zeit produzieren.
Jetzt arbeitet ein bestimmter Prozentsatz X der Bevölkerung in der Finanzbranche und aus diesem Grund muss auch der Prozentsatz X der Wirtschaftsleistung in die Finanzbranche fließen. Sonst verhungern die Leute da. Und dieser Prozentsatz X ist der Zinsanteil für die Finanzbranche.
(Gegen Auswüchse, zu starke Kapitalkonzentrationen in wenigen Händen (Monopole/Kartelle), muss man politisch vorgehen und gegen eine Reduzierung des Abstandes zwischen Arm und Reich hab ich auch nichts – da muss man vermutlich in jedem System von Zeit zu Zeit eingreifen)
An ReinerD u. kiss: Was sagt ihr zu dieser Erklärung des Zinses? Ist mir gerade eingefallen. Die Erklärung über den Anteil der Bevölkerung die im Finanzbereich arbeiten ist vielleicht überzeugender und leichter verständlich.
fakt ist außerdem auch, daß die staaten immer mehr verschuldet sind, deutschland mit über 2bio. EUR.
wenn aber die von der EZB oder früher BuBa eingenommenen zinsen direkt an den staat gehen würden, dürfte der staat keine steigenden schulden durch die zinsen haben, denn die zinsen, die er selbst an die bank(en) zahlt, würde er wieder von der EZB bzw. damals von der BuBa zurückbekommen.
##
Nö. Die staatlichen Haushalte bekommen nur die Zentralbankzinsen. Die restlichen Zinsen bekommen die Geschäftsbanken oder die privaten Anleger.
in der praxis funktioniert es nicht, sonst würden nicht immer wieder alle staaten verschuldet und irgendwann mal bankrott sein.
##
Der Grund dafür muss aber nicht der Zins sein! Der Staat war schon immer das Problem. Und das war er auch in Systemen ohne Zinsen. Der Staat tendiert dazu seine Macht immer weiter auszubauen. Der Staat ist der größte Monopolist.
(Dass ich auch dafür bin gegen private Monopolisten vorzugehen habe ich hier im Kommentarbereich bereits mehrfach erwähnt)
Denk du mal darüber nach.
netwebber
Februar 16, 2012 at 1:13 pm
„An ReinerD u. kiss: Was sagt ihr zu dieser Erklärung des Zinses? Ist mir gerade eingefallen. Die Erklärung über den Anteil der Bevölkerung die im Finanzbereich arbeiten ist vielleicht überzeugender und leichter verständlich.“
So kann man zwar argumentieren, aber ob es das Publikum dann besser versteht ? Ich weiß nicht.
Die Leute denken ja immer sofort an den bösen Banker, den Ausbeuter usw. Auf dieser Grundlage lässt es sich leider nicht sachlich diskutieren.
Wer den Wirtschaftskreislauf nicht versteht und vielleicht auch keinerlei Buchhaltungskenntnisse hat, der hat es vielleicht schwerer, die ganze Sache zu durchblicken.
Ich denke allerdings die meisten wollen eigentlich auch nicht das Zinssystem kritisieren, sondern die „ungerechte“ Vermögenverteilung. Klar ist natürlich, dass größere Vermögen schneller wachsen als kleinere vermögen, da größere Vermögen einen kleineren Teil ihrer Zinsen verbrauchen (müssen) als kleinere Vermögen.
Übrigens:
Die Deutsche Bank hatte in 2010 eine Persoanlaufwandsquote von 44,4 % und eine Sachaufwandsquote von 37,3 % des Zinsüberschusses Zusammen also 81,7%. Dazu kommen noch die Kreditausfälle bzw. Risikovorsorge. Dann bleiben am Ende vielleicht 10% des Zinsüberschusses für die Aktionäre übrig.
ReinerD
Februar 16, 2012 at 5:08 pm
Also Leute, mal ganz ehrlch!!!
Wer glaubt den allenerstes daran das auf lange Sicht eine Wertschöpfung wie im Beispiel genannt funktionieren kann?!?!?
Ich habe diesen Kommentar mehrmals neu anfangen müssen, weil ich immer wieder neue Ansätze der Erklärung gefunden habe und diese auch erläutern wollte. Letzendlich haben ich meine Erläuterung gelöscht, da Sie einfach zu kompliziert wurden.
Kommentar zum Beispiel:
perpetuum mobile!!!!!!!!!!!
Auch wenn wir zum Mond fliegen können,
etwas slebstgenerierendes plus X haben wir noch nicht erfunden bzw. nichts was langfristig funktoniert!!!!!!!
Kommentar:
Ich denke das Problem der Wertschöpfung oder Geldschöpfung liegt schlicht und ergreifend darin, das wir tatsächlich Geld haben mit Gegenwert( Gold oder sonstiges) und Geld welches wir als Buchgeld ausweisen. Durch Zins und Währung lässt sich (global gesehen) Geld verdienen.
Es findet in diesem Bereich also eine Schöpfung ohne Gegenwert statt.
Micha
Februar 19, 2012 at 1:04 am
Zitat: „Wer glaubt den allenerstes daran das auf lange Sicht eine Wertschöpfung wie im Beispiel genannt funktionieren kann?!?!?“
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Was verstehst du unter lange Sicht?
Also seit dem es Leben auf der Erde gibt, funktioniert das. Wenn die Sonne in ein paar Milliarden Jahren verglüht ist es vermutlich vorbei.
Zitat: „Ich habe diesen Kommentar mehrmals neu anfangen müssen, weil ich immer wieder neue Ansätze der Erklärung gefunden habe und diese auch erläutern wollte. Letzendlich haben ich meine Erläuterung gelöscht, da Sie einfach zu kompliziert wurden.“
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🙂 zu kompliziert, oder falsch? Oder hast du selber nicht mehr durchgeblickt?
Zitat: „Kommentar zum Beispiel:
perpetuum mobile!!!!!!!!!!!“
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Perpetuum moblieren tut da gar nichts. Wie oben erwähnt wird ja alles Leben von der Sonne angetrieben. Die pumpt permanent Energie in das System Erde. Und so lange die Sonne das tut, wuseln die Lebewesen auf der Erde rum und tun für sich oder ihre Spezies irgendwas wertschöpfen.
Zitat: „Auch wenn wir zum Mond fliegen können,
etwas slebstgenerierendes plus X haben wir noch nicht erfunden bzw. nichts was langfristig funktoniert!!!!!!!“
##
Willst du eigentlich mit den vielen Ausrufezeichen die Kompliziertheit deines Kommentars unterstreichen?
Aber du hast recht, so etwas haben wir leider noch nicht erfunden. Aber wie kommst du überhaupt darauf? Hast du einen Tagtraum gehabt?
Zitat: „Ich denke das Problem der Wertschöpfung oder Geldschöpfung liegt schlicht und ergreifend darin, das wir tatsächlich Geld haben mit Gegenwert( Gold oder sonstiges) und Geld welches wir als Buchgeld ausweisen. Durch Zins und Währung lässt sich (global gesehen) Geld verdienen.
Es findet in diesem Bereich also eine Schöpfung ohne Gegenwert statt.“
##
Also ich fände es eine Schande wenn das bisschen Gold das wir auf der Erde haben in irgendwelchen Tresoren lagert. Da sehe ich das Gold lieber als Kette an einer schönen Frau.
Aber auf dein Problem zu kommen. Ohne Gegenwert wird kein Geld geschöpft. Es wird ja nur geschöpft, wenn jemand einen Kredit aufnimmt. Und von diesem Kredit kauft er sich was. D.h. der Gegenwert von dem geschöpften Geld existiert bereits.
netwebber
Februar 19, 2012 at 1:42 pm
„Aber auf dein Problem zu kommen. Ohne Gegenwert wird kein Geld geschöpft. Es wird ja nur geschöpft, wenn jemand einen Kredit aufnimmt. Und von diesem Kredit kauft er sich was. D.h. der Gegenwert von dem geschöpften Geld existiert bereits.“
Deutschland nimmt einen Kredit auf um das Geld Griechenland zu leihen. Griechenland schiebt das Geld an die Banken weiter um alte Kredite und Zinsen zu bedienen. Wo ist da irgendein Gegenwert für das geschöpfte Geld?
Michl
März 21, 2012 at 10:36 pm
@Michl
„Deutschland nimmt einen Kredit auf um das Geld Griechenland zu leihen. Griechenland schiebt das Geld an die Banken weiter um alte Kredite und Zinsen zu bedienen. Wo ist da irgendein Gegenwert für das geschöpfte Geld?“
Da wird doch nur der Schuldner ausgetauscht. Das ist eine Schuldübernahme ! Das ist kein neuer Kredit!
ReinerD
März 22, 2012 at 9:08 am
@Micha
Jede sinnvolle Arbeit, d.h. eine Arbeit die etwas produziert, was ein anderer haben will ist Wertschöfung.
Diese Wertschöfung kann ich steigern, wenn ich z.B. eine elektrische Saäge habe, anstatt einer handsäge, da ich für das gleiche Produkt entweder weniger Zeit benötige oder bei gleichem zeitauswand mehr produzieren kann.
Das Paradies wäre dann erreicht, wenn alle unsere Wünsche von Maschinen erfüllt werden, was vermutlich nie gelingen wird. Also wird immer irgend wie Arbeit nötig sein.
Je geringer die Wünsche der Menschen um so weniger muss man dann auch arbeiten.
ReinerD
Februar 19, 2012 at 2:34 pm
@netwebber:
zitat:
„Welchen Sinn machen eingenommene Zinsen, wenn man sie nicht wieder gegen etwas Reales eintauscht?“
die antwort könnte evtl. zinseszins lauten. in D gibt es derzeit ein geldvermögen von 4 billionen euro. der größte teil davon wird nicht ausgegeben, sondern „erarbeitet“ ein bedingungsloses grundeinkommen für einige wenige.
@reinerd
zitat:
„Die EZB gibt Kredite über die einzelnen Notenbanken an die Geschäftsbanken.
Die Geschäftsbanken verleihen das Geld weiter und haben die Zisnspanne als Gewinn.“
das ist leider komplett falsch. mindestreservesystem heißt der taschenspielertrick, mit dem die banken margen erwirtschaften, die jeden drogenbaron vor neid erblassen lassen.
gut verständlich ist das ganze hier erklärt:
http://bettercentury.blogspot.com/2011/12/das-mindestreservesystem-oder-die-bank.html
Bette R. Century
Februar 19, 2012 at 3:21 pm
@Bette R. Century
Mein Kommentar:
“Die EZB gibt Kredite über die einzelnen Notenbanken an die Geschäftsbanken.
Die Geschäftsbanken verleihen das Geld weiter und haben die Zinsspanne als Gewinn.”
Ich wollte damit die momentane Situation im EURO-System beschreiben, wonach sich die Geschäftsbanken zur Zeit fehlende Liquidität über die Notenbanken zu 1% oder weniger besorgen.
Ohne diese Möglichkeit der Liquidität zu beschaffen funktioniert auch das System der „multiplen“ Geldschöpfung nicht, das Sie hier als Mindestreservesystem bezeichnen.
Natürlich können die Geschäftsbanken Geld schöpfen.
Da die Geschäftsbanken keinerlei Zinsen zahlen müssen, da das Geld aus dem Nichts geschaffen wird.
Allerdings müssen Sie bedenken, dass die Bank mit den vergebenen Krediten die
Kosten für den Ausfall von Krediten und ihre Sachkosten decken müssen.
Des weiteren müssen die Banken stets liquide sein. Bei einem Mindestreservesatz von 2% kann eine Bank theoretisch das 50-fache ihrer Kundeneinlagen als Kredit vergeben. Das heißt, wenn 2 EUR Einlagen der da sind, kann die Bank 100 EUR Kredit vergeben
Überlegen Sie allerdings was passiert, wenn jetzt ein Kreditnehmer seinen Kredit, sagen wir mal 10 EUR, in bar ausgezahlt haben will oder auf das Konto einer anderen Bank überwiesen haben will.
Dann fehlen der Bank 8 EUR (Zentralbankgeld) , die sie sich irgend wie besorgen muss.
Zu Zeiten als unter den Banken noch das Vertrauen da war, haben sich die Banken das Geld über Nacht im Interbankenhandel geliehen, da bei Überweisungen immer einer einen Überschuss (diejenige Bank die die Überweisung erhalten hat) und der andere eine Defizit gehabt hat.
Nach der Lehman-Pleite hat das mit dem Interbankenhandel nicht mehr funktioniert (vertrauensverlust), weshalb die Zentralbanken die Funktion des Interbankenhandels übernommen hat.
Man kann die Geldschöpfung für gut oder schlecht halten.
Es gibt ökonomische Strömungen (österreichische Schule) die sogar die Geldschöpfung durch die Geschäftsbanken als Hauptursache der Konjunkturschwankungen ausmachen. Ich könnte mich auch mit einem Vollgeldsystem anfreunden, wonach die Banken nur das verleihen könnnen was sie als Einlagen haben.
Ob sich da der Staat aber freut ? Denn die Zinsen werden dann sicherlich höher sein, was dann vielleicht sogar ökonomisch sinnvoll sein kann, da dann nur rentablere Investitionen vorgenommen werden. Aber darüber streiten sich die Geister.
Was natürlich nicht sein kann und darf, ist die Tatsache, dass die Allgemeinheit für Fehlspekulationen oder falscher Risikobewertungen der Banken haften muss. Daher bin ich hier für volle Marktwirtschaft. selbst eine scheinbar „systemrelevante“ Bank sollte pleite gehen dürfen, da hier nichts anderes als das Kapital von Miliardären gerettet wird. der Staat kann die bank ja dann für 1 EUR übernehmen, sanieren und später weiter verkaufen (siehe Schweden)
Wenn eine Kritik angebracht ist, dann hier. Aber das ganze System deswegen zu verteufeln ?
ReinerD
Februar 20, 2012 at 8:48 am
Ein freundliches Hallo in die Runde,
@ better century:
Das mit dem Taschenspielertrick kann ich bestätigen. Allerdings wird der wohl eher von den Skeptikern eingesetzt. Die „magische Mindestreserve“, die die Gewinne der Banken sprudeln lässt.
Wenn ich vielleicht nochmal in Erinnerung rufen darf, wie ein Kredit heutzutage so vergeben wird:
Schritt 1:
Kunde kommt zur Bank und will einen Kredit. Kein Kunde – kein Kredit.
Schritt 2:
– Bank ermittelt Risikokosten:
Kreditausfallrisiko (Kunde kann Kredit nicht bedienen),
Zinsänderungsrisiko (während der Kreditlaufzeit ändert sich der Zinssatz an den Märkten),
Liquiditätsrisiko (Bank braucht das Geld vor Ablauf selbst dringend), etc.
– Bank ermittelt Refinanzierungskosten:
Bank prüft, welche Kosten ihr bei der Geldbeschaffung selbst entstehen. Hier wirkt sich sehr
günstig aus, dass die Bank reichlich Geld schöpfen kann, ohne viel dafür zu bezahlen.
– Bank ermittelt Betriebskosten:
Gebäude und Personal kosten leider Geld.
– Bank ermittelt realistische Gewinnmarge:
Ja, auch ein kleiner Gewinn soll herauskommen, sonst werden die Aktionäre sauer.
Schritt 3:
Bank macht dem Kunden ein Angebot.
Schritt 4:
Kunde geht zu weiteren 2-3 Kreditinstituten und sucht sich dann ein Angebot aus. Dabei wählt er nicht das günstigste, sondern das schönste Geld 😉 – oder wie?
So, und wer jetzt der Meinung ist, es wäre gut, wenn die Bank kein Geld schöpfen dürfte – bitteschön! Es gibt in Deutschland kein Gesetz gegen die Gründung von Banken. Wem das Geschäft besonders lukrativ erscheint – nur zu!
Übrigens: Dafür, dass die Banken sich nicht untereinander absprechen, sorgt die simple Erfindung der Sparkassen. Deren Sinn und Zweck ist schlicht die Versorgung der regionalen Märkte bei Kostendeckung – Gewinn ist da nicht gefragt.
In diesem Sinne, keep it sweet and simple,
Gruß kiss
kiss
Februar 19, 2012 at 9:36 pm
Junge, Junge, das Internet wird offenbar immer mehr zu einem Tummelplatz von Verschwörungstheoretikern, weil hier jeder schreiben kann, was er denkt und auch für das Abstruseste immer irgendeinen Gleichgesinnten findet. Insofern kann ich dem Modellersteller nur für seine Mühe danken, die er oder sie investiert hat (und vermutlich noch investieren wird), um den Verschwörungstheoretikern etwas entgegenzusetzen. Widerspruch sind diese ja gar nicht gewohnt, weswegen sie auch schnell polemisch werden…
Was allen Verschwörungstheoretikern gemein ist, dass sie wenig bis keine Fachkenntnis besitzen, einzelne Aspekte eines größeren und komplexen Gegenstands herauspicken, diese aus dem Kontext reißen, verdrehen und dann als eigenes Argument einsetzen. Nichts anderes tun die Zins-Verschwörungstheoretiker. Bei allen diesen Menschen, die den Modellersteller hier in unterschiedlicher Weise kritisiert haben, scheint doch immer wieder mehr oder weniger deutlich durch, dass sie hinter allem letztlich eine große Verschwörung sehen, die den Staat und die Bürger aussaugen soll. Man kann diesen Menschen nicht mit Fakten kommen, weil sie schon nicht die nötige Sachkenntnis besitzen, um die Relevanz der Fakten zu erkennen, und weil sie so von ihrer Weltsicht überzeugt sind, dass sie jeden Andersgesinnten gleich als Teil der Verschwörung einordnen.
(Wer hätte gedacht, dass jemand eine belastende gesetzliche Verpflichtung wie die Mindestreserve als wesentlichen Teil der Verschwörung hinstellen würde?)
Daneben gibt es auch einige Leute, die das ganze System nicht verstanden haben und sich nun dafür interessieren, wie das Ganze zusammenhängt. Denen kann ich nur raten: Bitte nicht auf den Zug der Verschwörungstheoretiker aufspringen, sondern lieber ein renommiertes Lehrbuch zur Geldtheorie lesen! (Es gibt ja z.T. auch öffentliche Bibliotheken, die solche besitzen.) Für unser Geldsystem sprechen neben theoretischen Gründen (die ja vom Modellersteller bereits z.T. ausführlich dargelegt wurden) auch historische (Vergleich mit historischen Alternativen, die sich als ineffizient herausgestellt haben) und (in der realen Welt einer Konkurrenzwirtschaft) logisch-praktische Gründe (Inflationsausgleich, Kosten- und Risikodeckung s. kiss). Wer sich Sorgen um unsere Zukunft macht, dem sei gesagt, dass er jedenfalls von Seiten des Geldsystems nichts zu befürchten hat. Klar eröffnet das System vor allem dem Staat und in geringerem Maße auch den geldschöpfenden Banken Handlungsoptionen, die sich nicht immer nur zum gesamtgesellschaftlichen Vorteil auswirken – doch sind diese „Gefahren“ längst erkannt. Dafür gibt es auch heute schon institutionalisierte Maßnahmen (z.B. „unabhängige“ Notebanken), über deren Reichweite man streiten kann (aber bitte nicht gleich das Kind mit dem Bade ausschütten!). Verschiedentlich ist angeklungen, der Staat könnte in perona der Zentralbank für ein exponentielles Geldmengenwachstum für viele Jahre sorgen: Das kann er aber erstens in jedem Geldsystem außer dem Freigeldsystem durch Betätigung der Druckerpresse (fehlende Unabhängigkeit der ZB vorausgesetzt); zweitens bedeutet diese Ausweitung der Geldmenge doch noch lange nicht, dass daraus auch eine reale Wertschöpfung im Sinne eines massiven „Verbrauchs begrenzter Ressourcen“ folgt! Was passieren wird, ist die Herbeiführung einer massiven Inflation (die übrigens – das sei mal am Rande erwähnt – die Wirkung einer Steuer hat, deshalb spricht man auch von der „Inflationssteuer“ und deshalb benutzen sie staatsnahe Zentralbanken auch so gerne). Das hat zwar auch der Modellersteller schon des Öfteren gesagt, aber noch nicht in diesem Zusammenhang (glaube ich). Weiter kann man z.T. lesen, das Geldsystem basiere doch im Wesentlichen auf Vertrauen; wir sollten einfach alle zur Bank gehen und unser Geld dort abheben, dann würden wir es denen aber kräftig zeigen! Dazu kann ich nur sagen: Es ist richtig, dass unser Geldsystem auf Vertrauen basiert. Das hat sich in der Geschichte als effizient herausgestellt, WEIL Menschen vertrauen. Das halte ich persönlich für eine zivilisatorische Errungenschaft! Sicher könnten wir alle zur Bank gehen, unser Guthaben einfordern und damit unser Geldsystem und den damit (nicht zufällig!) eihergehenden Wohlstand zerstören – genauso könnten wir uns auch ins Knie schießen und uns dann den rechten und den linken Arm absägen: Die Frage ist nur: Warum um aller Welt sollten wir das tun?!? Man muss sich doch nicht ins Knie schießen, nur um zu beweisen, dass das wehtut! Jedenfalls ist das meine persönliche, naive Vorstellung.
Ach, und eine Sache noch: Bitte ab jetzt dem Modellersteller nicht mehr vorwerfen, sein Modell sei ja so einfach mit einer Anfangsausstattung, mit nur drei Marktteilnehmern, bei der der eine Geld verleiht und zugleich Produkte kauft, usw. usf.:
Ein Modell ist per definitionem eine vereinfachende Abbildung der Realität. Ohne Vereinfachung also kein Modell! Der Ersteller hätte es sich vielleicht im Sinne seiner Argumentation leichter machen können, wenn er mehrere Marktteilnehmer oder Perioden eingebaut hätte; dann wäre das Modell aber auch nicht mehr so intuitiv verständlich geworden.
Enigma
Februar 20, 2012 at 1:48 am
„verschwörungstheoretiker“ ist ja quasi mein lieblings“argument“.
Bette R. Century
Februar 20, 2012 at 5:07 am
Erstmal ein Link zum Geld:
http://www.zeit.de/2010/26/Waehrung-Geld-Herstellung-Wert/komplettansicht
Kein Staat der Erde fängt nach einem Totalzusammenbruch ohne Geld an. Schulden und Guthaben der alten Währung werden Neu bewertet.
Richtig ist: der verlangte Zins wird von den Banken nicht mit Erschaffen.
Zwei Personen nehmen einen Kredit in selber Höhe auf. Also muss einer der Beiden, dem Anderen den Zins für seinen Kredit abluchsen, um seinen Kredit Vollständig zurückzahlen zu können. Gelingt Ihm das, dann muss der Andere früher einen Zusatzkredit aufnehmen, um seinen Kredit Rückzahlen zu können!
Nach Rückzahlung eines Kredits, beginnt das Spiel von vorn.
Dieser Prozess, der in einem Schuldgeldsystem durch Zinsforderung ausgelöst wird, wird durch Bargeld unterm Kopfkissen (Sparen), und durch Gewinne von Unternehmen, wobei das Geld nicht wieder in den ursprünglichen Geldkreislauf (Auslandinvestition) zurück kommt, verstärkt!
Dabei spielt es keine Rolle, das Banken ihren Gewinn (Zins) dem Geldkreislauf durch Konsumieren wieder zuführen. Im Schuldgeldsystem wird es immer Jemanden geben, der Nicht genug Einkommen generieren kann, um seinen Kredit rechtzeitig zu Tilgen, in der Lage ist!
Da alles Geld nur als Schuld Existiert und mit Zins belastet ist, kommt ein weiterer Effekt dazu. Der erhobene Zins für die Anwesenheit von Geld, Verringert die reale Kaufkraft um diesen Zinssatz! Diese verringerte Kaufkraft zieht ihren Kreis durch alle Wertschöpfungsketten!
Ja, großer Geldzauber und Schuldgeldsystem!
Refinanzierung der Banken durch die EZB!
„All das ist größtenteils Draghis Werk. Die Banken nehmen sich sein billiges Geld, stecken es in Staatsanleihen aus den Krisenländern und streichen die Zinsdifferenz ein – allein im Januar stockten italienische Institute ihre Anleihebestände um 21 Milliarden Euro auf.“
Auch Griechische Staatsanleihen?
Der erste Haircut ist ja schon in trockenen Tüchern. Stellt sich die Frage: Ob dann nicht auch weitere Griechische Altschulden, auch einem Haircut unterzogen werden müssen?
Ansonsten würde es zu einer Benachteiligung der jetzigen Haircut Empfänger kommen, und diese zurecht dagegen Klagen!
Ratingagenturen – Griechenland, teilweise Zahlungsausfall Bewertet – Ausfallversicherungen zahlen Nicht?
EZB gibt den Banken Geld – die kaufen Staatsanleihen – Staaten machen Haircuts, aber keinen vollen Zahlungsausfall, weil die „Ausfallversicherungen“ sowieso nicht genug Geld besitzen um die folgenden Schäden zu Regulieren.
Was ist das Ende vom Lied?
Banken müssen Eigenkapital Abschreiben – EZB gibt weitere Kredite – Staaten nehmen weitere Staatskredite auf, die Schulden sind ja nicht Weg!
Ein Endlosspiel bis zum Zusammenbruch?
Sollten die Ausfallversicherer wirklich mal Zahlen müssen?
Wer wird denn da Zahlen? Zum Großsteil wohl wieder die Banken, aber so genau weiß das Keiner!
Ein zurückgezahler Bankkredit verschwindet im Nichts – Das Geld ist Verschwunden, und muss dann von den Banken neu geschaffen werden – woher sollten die Staaten auch Geld nehmen, um Schulden zu Bezahlen?
genius1
März 1, 2012 at 10:47 am
Es geht doch hier nicht darum, ob die Banken berechtigterweise oder unberechtigterweise Zinsen verlangen, sondern darum, ob das Geldsystem mit Zinsen funktioniert oder nicht.
Nur darum geht es.
Und es funktioniert, wie oben ausführlich dargelegt wurde.
Man kann natürlich darüber streiten, ob es gerecht ist, dass die Banken Geld aus dem Nichts schöpfen und dafür Zinsen verlangen. Da bin ich auch dagegen. Das ist aber eine andere Baustelle. Das ist schlussendlich eine Verteilungsfrage.
Die Kapitalvermögen reicher Leute steigen natürlich exponentiell. Die Ursache dafür sind zwar auch Zinsen aber nicht nur alleine. Legt ein reicher Millardär sein Geld nicht in verzinste Anleihen an, sondern in Aktien, dann steigt sein Vermögen auch exponentiell, wenn er die Dividenden nicht verkonsumiert und wieder reinvestiert.
Will man dies verhindern oder abmildern, dann liegt der Ansatzpunkt bei den Steuern.
Und hier muss man klar sagen, dass in Deutschland Kapitalvermögen klar bevorzugt werden (25% Steuersatz).
Der Höchststeuersatz sollte ab einem gewissen Einkommen (ab 1 Million ?) vielleicht auch wesentlich höher sein. Aber höhere Spitzen-Steuersätze sind nur dann machbar, wenn alle Staaten mitmachen oder das Besteuerungsrecht an die Nationalität geknüpft ist und nicht an den Wohnsitz.
ReinerD
März 1, 2012 at 11:11 am
@ genius
Ich nehme mal an, daß Deine Antwort auf Enigma MIR gegolten hat. Das war ich allerdings nicht. Es ist leider so, daß im Internet auch die Verwendung von Pseudonymen nicht verhindert werden kann. Ob der vorstehende Kommentator das absichtlich gemacht hat oder nicht, entzieht sich natürlich meiner Kenntnis. ICH war das jedenfalls nicht. (Was nicht heißt, daß dieser Enigma – großgeschrieben – nicht einige vernünftige Sachen gesagt hätte. Die „Beweisführung“ läßt allerdings mehr als zu wünschen übrig!)
Aber ob oder ob nicht: die These, die über diesem Thread steht ist zwar richtig, jedoch ist die Begründung für die behaupteten Zusammenhänge hoffnungslos defizitär. Deswegen gibt es auch diese unsägliche Diskussion, welche sich damit aufhält zu ventilieren, ob Zinsen als Geld „geschöpft“ werden müssen oder nicht. Das ist deswegen absolute Zeitverschwendung, weil der Unterschied zwischen Zinsen als Einkommensstrom und Geld als Bestand den Diskutanten nicht mal bewußt ist. D.h. daß noch nicht einmal die elementarsten Grundvoraussetzungen der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung in dieser Diskussion vorhanden sind. Dieses Desaster ist damit vergleichbar, daß Leute über höhere Mathematik diskutieren wollen ohne die Grundrechenarten zu kennen. (Ja ich weiß, daß das auch nur ein Argument für Nicht-Mathematiker ist.)
Aber noch mal: das „Schuldgeldsystem“ weist zwei Aspekte auf: zum einen kann aus einem Schuldverhältnis ein größeres Schuldverhältnis werden. Das nennt sich Vertragsfreiheit! Das andere ist, daß aus einem Schuldverhältnis kein Geld entsteht – außer es handelt sich um eine Zentralbank! Sobald man das einmal verstanden hat, sind die ganzen vorstehenden „Diskussionen“ nichts anderes als Makulatur. Man kann auch sagen: Schrott! Denn das saubere Auseinanderhalten von Zentralbankgeld und Schuldverhältnissen setzt voraus, daß man die buchhalterischen Grundregeln von Bestandkonten und Erfolgskonten auseinanderhalten kann – und die Vermögensänderungskonten auch noch! Das geht mit Hosentaschenökonomen nun mal nicht.
Warum ist die Ausgangsthese dieses Threads richtig? Nicht deswegen weil es ein „Zinsgeldsystem“ gibt – das gibt es nämlich nicht! Es gibt aber ein buchhalterisch definiertes Schuldensystem, welches die damit verbundenen Bonitätsfragen mit Hilfe eines Systems der Zahlungsmittelverfügung regelt, um ein Kriterium dafür zu gewinnen, welche Schuldverhältnisse nachhaltig sind und welche nicht. Marktwirtschaft bedeutet dann, diejenigen Schuldverhältnisse zu löschen, die sich als unbedienbar herausgestellt haben. So einfach ist es eigentlich.
Für den unwahrscheinlichen Fall, daß jemand diesen Kommentar für ein bißchen kryptisch hält: man muß sich nur darüber klar werden, daß Zentralbankgeld KEINE Schuld darstellt – mehr ist eigentlich nicht nötig!
enigma
März 8, 2012 at 1:10 am
Vermögen und Schulden wachsen exponentiell durch Zins und Zinseszins (siehe Privatvermögen und Staatsverschuldung). Die Schere zwischen arm und reich geht immer weiter auseinander. Verluste werden sozialisiert und Gewinne privatisiert (siehe diverse Bankenrettungsschirme). Zinsnahme ist bzw. war in den großen Weltreligionen verboten. Warum müssen sich Staaten eigtl. Geld für Ihren Haushalt gegen Zinsen leihen und schöpfen dies nicht selbst zinslos? Wenn man das Zinssystem schon nicht ändert müsste die Politik imho wenigstens die Besteuerung großer Vermögen erhöhen und ein bedingungsloses sanktionsfreies Grundeinkommen einführen. Dies müsste natürlich global passieren um Steuerflucht zu vermeiden. Wenn ein FDP Politiker von spätrömischer Dekadenz bei ALG II Empfängern spricht was ist dann mit den leistungslosen Zinseinkommen von Superreichen? Superreiche nicht sofort zu enteignen (zumindest teilweise) grenzt an unterlassene Hilfeleistung. Ein Blick auf die Vermögensverteilung reicht doch aus um zu sehen, dass in unserem Zinsgeldsystem einiges falsch läuft das reichste Dezil besitzt über 85 % auch wenn es scheinbar zunächst funktioniert den erforderlichen Zins durch Wertschöpfung (Wirtschaftswachstum) zu erwirtschaften sind die langfristigen Folgen aus meiner Sicht katastrophal. Wir benötigen ein immer größereres Wirtschaftswachstum (Wachstumswahn) um die Zinslasten zu begleichen, dass wir dafür die Natur unseres Planeten zerstören, Menschen ausbeuten und Tiere quälen ist eine Folge. Die Exponentialfunktion führt zur Verelendung breiter Bevölkerungsschichten. Dass es Einrichtungen wie beispielsweise Die Tafel überhaupt geben muss in einem so reichen Land wie Deutschland ist m. E. ein Skandal. Ein ressourcenbasiertes demokratisches Geldsystem mit einer auf Kooperation und vollständiger Transparenz ausgelegten Industrie wäre wohl die beste Alternative. Dann könnte man sich auch mal Gedanken machen was man wirklich im Leben braucht und nicht sein Gehirn von dauernder Werbung ficken zu lassen, da jede Unternehmung versucht der anderen das fehlende Geld abzujagen.
Anonymous
Juli 24, 2012 at 12:47 am
Anonym,
da hast du schön die ganze Propaganda der Sozis nachgeplappert. Ist aber leider alles falsch.
Zitat: „Vermögen und Schulden wachsen exponentiell durch Zins und Zinseszins“
Zinseszins kann es gesamtvolkswirtschaftlich nur geben wenn die Wirtschaft wächst. Also wenn die eingenommenen Zinsen wieder reinvestiert werden können. Wenn die Wirtschaft stagniert oder auch nur leicht wächst, dann fallen die Zinsen die Private einnehmen unter die Inflationsrate. Genau diesen Zustand haben wir aktuell.
Die hohen Staatsschulden haben wir deshalb weil unsere Sozipolitiker (da gehören auch die meisten Unionspolitiker dazu) nicht mit Geld umgehen können und über Jahrzehnte mehr ausgeben als sie über Steuern einnehmen. Das hat nichts mit Zinsen zu tun.
Zitat: „Warum müssen sich Staaten eigtl. Geld für Ihren Haushalt gegen Zinsen leihen und schöpfen dies nicht selbst zinslos?“
Weil Staaten dann ohne Ende Geld schöpfen. Das führt zu einer hohen Inflation. Eine hohe Inflation, die durch den Staat verursacht wurde, ist nichts anderes als eine versteckte Steuer. Unter einer hohen Inflation müssen hauptsächlich die Ärmeren leiden. Wenn Staaten zinslos Geld schöpfen ist das nichts anderes als Enteignung des Volkes.
Zitat: „Wenn man das Zinssystem schon nicht ändert müsste die Politik imho wenigstens die Besteuerung großer Vermögen erhöhen und ein bedingungsloses sanktionsfreies Grundeinkommen einführen.“
Die schlimmste Sozi-Idee überhaupt – das bedingungslose Grundeinkommen. Denk an meine Worte falls dieser Unsinn jemals eingeführt werden sollte. Es wird dann vermutlich kein Jahr, maximal 2 Jahre dauern, bis unsere gesamte Volkswirtschaft zusammengebrochen ist. Ohne funktionierende Wirtschaft gibt es dann natürlich auch kein Grundeinkommen mehr. Das Grundeinkommen schafft sich also nach kurzer Zeit selbst ab und erzeugt sehr viel Armut. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass die Wirtschaft schon allein durch die Ankündigung der Einführung eines Grundeinkommens zusammenbricht. Weil jeder der nur ein bisschen was in der Birne hat, sofort das Land verlässt. Vor allem Unternehmer werden dann schnell weg sein.
Zitat: „Wir benötigen ein immer größereres Wirtschaftswachstum (Wachstumswahn) um die Zinslasten zu begleichen,“
Nein benötigen wir nicht. Wenn die Summe aller Kredite gleich bleibt, also die Wirtschaft stagniert, bleibt auch die Höhe der Zinszahlungen gleich.
Probleme bereiten uns nur unsere Sozi-Politiker die einfach nicht einsehen können dass die Wirtschaft auch mal stagniert. Die haben dann so eine Panik dass sie mit immer weiterer Staatsverschuldung meinen sie könnten damit Wirtschaftswachstum erzeugen.
Zitat: „Ein ressourcenbasiertes demokratisches Geldsystem mit einer auf Kooperation und vollständiger Transparenz ausgelegten Industrie wäre wohl die beste Alternative.“
Diese ressourcenbasierte, sozialistische, planwirtschaftliche Phantasterei wird zu genau dem gleichen Horrorergebnis führen wie alle anderen sozialistischen Systeme vorher schon. Die absolute Kontrolle, keine Freiheit mehr und nach kurzer Zeit hat sich ein übler machtgeiler Diktator an die Spitze gekämpft, der dann die komplette Macht besitzt.
Ich kann Leute wie dich nur anflehen, endlich den Wert der Freiheit und Eigenverantwortung zu entdecken und diese sozialistischen Spinnereien dahin zu schicken wo sie hingehören. Nämlich ins Kuriositätenkabinett der Geschichte.
Peace Bruder
netwebber
Juli 24, 2012 at 8:02 am
Hallo Enigma,
sachliche Kritik ist immer willkommen. Du musst dir aber auch darüber im klaren sein, um so mehr Fachbegriffe du verwendest um so weniger Leute erreichst du. Deine Aufklärung hat dann, so toll sie auch sein mag, keinerlei Wirkung.
Ansonsten muss ich dir widersprechen:
Zitat: „man muß sich nur darüber klar werden, daß Zentralbankgeld KEINE Schuld darstellt“
Doch Zentralbankgeld stellt natürlich eine Schuld dar. Um sich darüber klar zu werden muss man nur den gesamten Vorgang betrachten und nicht immer nur Teilaspekte. Man wird den Gesamtzusammenhang auch nicht erkennen, wenn man sich nur die Buchhalterkonten ansieht.
Erklärung:
Die Zentralbank schöpft Geld, weil bei einer Geschäftsbank ein neuer Kredit gewährt wurde. Das Geld für den Kredit wurde aus dem Nichts geschöpft. Der Kreditnehmer geht mit diesem Geld einkaufen. Er bekommt also Waren und Dienstleistungen, für die andere ihre Lebensarbeitszeit geopfert haben. Der Kreditnehmer selbst hat noch keine dementsprechende wertschöpferische Leistung als Gegenleistung erbracht. Der Kreditnehmer hat also eine Schuld gegenüber der restlichen Volkswirtschaft.
Und das verstehen die meisten nicht. Die „wahre/reale Schuld“ hat der Kreditnehmer nicht bei den Banken, sondern gegenüber der Volkswirtschaft in der er mit aus dem Nichts geschöpftem Geld eingekauft hat. Die Banken sind letztlich nur die Verwalter dieser Schuld. Sie achten darauf, dass er seine Schuld gegenüber der Gemeinschaft mit der Zeit wieder begleicht.
netwebber
Juli 24, 2012 at 8:27 am
@netwebber
„Doch Zentralbankgeld stellt natürlich eine Schuld dar.“
Nein, Zentralbankgeld ist keine Schuld, sondern der geforderte Gegenstand einer Schuld. Wichtiger Unterschied. Zentralbankgeld ist nicht die „Schuld“ (Denn Verschuldung entsteht durch Verträge), sondern Zentralbankgeld ist der Schuldgegenstand. „Schuld“ entsteht wenn sich zwei Parteien vertraglich einigen, und der Gegenstand auf den sie sich einigen, ist das Zentralbankgeld. Geld selbst ist kein Vertrag, sondern der Gegenstand von (Schuld-)Verträgen.
„Der Kreditnehmer hat also eine Schuld gegenüber der restlichen Volkswirtschaft.“
Nein, denn das würde bedeuten, er hätte mit der Volkswirtschaft einen Vertrag geschlossen. Kein Kreditnehmer (der damit ein Haus bauen lässt) schließt mit dem Bauunternehmen nach Fertigstellung des Hauses einen Vertrag auf „Zurückarbeitung“ des Geldes. Damit existiert hinterher auch keine Schuld zwischen Bauunternehmer und Hauseigentümer, denn Schuld setzt Verträge voraus. Die einzige Schuld die wirklich existiert, ist die zwischen Bank und Kreditnehmer, denn Kreditverträge existieren sehr wohl. Ihre Vorstellung von einer vertraglichen „Schuld gegenüber der restlichen Volkswirtschaft“ ist falsch, denn so etwas existiert nicht. Wer mit Geld einkaufen geht und Waren entgegennimmt und bezahlt, hat danach weder Schulden beim Baumarkt, noch Schulden bei Aldi, noch sonstwo. Die einzige Schuld die ein Kreditnehmer hat, ist die vertragliche Schuld bei der Bank.
Stephan Goldammer (@StephGoldammer)
Januar 25, 2014 at 4:52 pm
Diese Formulierung hat hier schon mal ein anderer sehr kompetenter Leser bemängelt.
Also noch ein Erklärungsversuch:
Vorab, ich denke Sie klammern sich sehr an eine rein juristische Definition von Schuld (die ja durchaus korrekt sein mag). Vielleicht können wir uns so einigen, dass meine Definition von Schuld zumindest eine volkswirtschaftliche ist.
Zitat: „Zentralbankgeld ist nicht die “Schuld” (Denn Verschuldung entsteht durch Verträge), sondern Zentralbankgeld ist der Schuldgegenstand.“
Geld ist ja nicht der Gegenstand, sondern Geld ist immer nur die Bewertung beliebiger Gegenstände.
Zitat: „Nein, denn das würde bedeuten, er hätte mit der Volkswirtschaft einen Vertrag geschlossen.“
Genau das hat der Kreditnehmer getan. Der Kreditnehmer hat mit der Geschäftsbank einen Vertrag, die Geschäftsbank mit der Zentralbank und die Zentralbank mit dem Staat. Dadurch hat der Kreditnehmer einen Vertrag mit der gesamten Volkswirtschaft geschlossen. Wenn Sie so wollen ist das eine Vertragskette. Und aus diesem Grund kann der Kreditnehmer ja auch mit dem Geld aus dem Kredit in der gesamten Volkswirtschaft einkaufen gehen. Das funktioniert nur durch diese Vertragskette.
Wenn Sie einen Kreditvertrag mit einer Bank eingehen, könnte es ja auch so sein, dass Sie damit diese ganze Vertragskette akzeptieren. Ich weiß nicht ob das so ist, aber wenn das so ist wäre meine Definition von Schuld auch eine juristisch korrekte Definition.
Zitat: „Kein Kreditnehmer (der damit ein Haus bauen lässt) schließt mit dem Bauunternehmen nach Fertigstellung des Hauses einen Vertrag auf “Zurückarbeitung” des Geldes.“
Über das Geld ist ja die gesamte Volkswirtschaft miteinander verwoben. Aus diesem Grund ist es ja eben nicht nötig, dass der Kreditnehmer direkt bei dem Bauunternehmen seinen Kredit abarbeitet. Genau das ist doch der Vorteil von diesem ganzen Prinzip. Er kann irgendwo in der Volkswirtschaft seinen Kreditraten verdienen. Über den Geldkreislauf ist er letztendlich auch mit dem Bauunternehmen verbunden, wo er ursprünglich der Volkswirtschaft Waren und Dienstleistungen entnommen hat. Der Bauunternehmer und seine Angestellten können mit dem verdienten Geld aus dem Kredit ja auch in der gesamten Volkswirtschaft einkaufen gehen. Auf diese Weise (und beliebig viele Umwege) fließt die Leistung des Kreditnehmers, die er der Volkswirtschaft zurück gibt, auch wieder zu dem Bauunternehmen.
netwebber
Januar 28, 2014 at 9:16 pm
In der VWL gibt es keine Schuld, dort existieren „schuldlose Modelle“ (Falls sie ein Modell-Gegenbeispiel haben bei dem eine „volkswirtschaftliche Schuld“ nicht deckungsgleich zu „juristischer Schuld“ ist, gerne her damit). Wenn sie selbst den Begriff „volkswirtschaftliche Schuld“ verwenden, wo (konkret) ist die Differenz zum juristischen Schuldbegriff?
Doch, Geld ist der geforderte Gegenstand (Entweder als Gegenstand Banknote oder als Gegenstand „digitales Zentralbankgeld“ (damit ist nicht das Geschäftsbanken-Giralgeld gemeint). Eine Geschäftsbank schließt mit der Zentralbank Verträge die auf Hin- und spätere Rückübergabe vom Gegenstand Geld (=Zentralbankgeld) lauten, und Geschäftsbanken schließen mit Kunden Verträge die auf Übergabe bzw. Zur Verfügung stellen von Geld (=Zentralbankgeld) lauten. Kredit-Verträge lauten auf Geld, nicht auf Sichtforderungen (=“Giralgeld“).
Die Volkswirtschaft als Ganzes ist intern durch Kredite miteinander verbunden, nicht durch Geld. Um mit jemandem verbunden zu sein, brauchen sie erst mal das Zustandekommen der Verbindung. Geld ist keine Verbindung sondern ein Gegenstand. Nur Verträge, also z.B. Kredite, können Personen oder Institutionen miteinander verbinden.
Stephan Goldammer (@StephGoldammer)
Januar 29, 2014 at 3:42 pm
Ok, also aus Ihrer Antwort schließe ich, dass mein erneuter Erklärungsversuch nicht angekommen ist 😦
Falls Sie nochmal antworten, können Sie dann bitte auf das dick gedruckte eingehen. Der Rest der Diskussion, was eine Schuld ist oder ein Schuldgegenstand oder eine Verbindung oder keine, ist aus meiner Sicht ziemlich uninteressant.
——
Mal eine ganze andere Verwendung des Begriffes Schuld. Ein Mörder bringt jemand anderen um. Der Mörder ist Schuld an dem Tod seines Opfers. Hat der Mörder vorher keinen Vertrag mit seinem Opfer geschlossen, ist der Mörder also Ihrer Meinung nach nicht schuldig, oder?
Sie haben in Ihrem ersten Kommentar hier einfach postuliert „“Schuld” entsteht wenn sich zwei Parteien vertraglich einigen“. Das habe ich erst mal nicht hinterfragt und angenommen. Dann habe ich Ihnen einen Weg gezeigt, wie der Kreditnehmer eben doch ein Vertragsverhältnis mit der gesamten Volkswirtschaft eingeht (Kettenverträge). Darauf sind Sie gar nicht eingegangen.
Aber ich habe den Eindruck, dass Sie überhaupt nicht verstanden haben, was ich mit dem „Doch Zentralbankgeld stellt natürlich eine Schuld dar.“ überhaupt sagen wollte. Sie klammern sich weiterhin an speziellen Schulddefinitionen.
Ich verstehe eigentlich gar nicht wo es da Verständnisprobleme gibt. Das ist doch ganz einfach.
Es wird neues Geld geschöpft, mit dem der Kreditnehmer irgendwo einkaufen gehen kann. Die Produkte die er sich von dem neu geschöpften Geld kauft, wurden doch nicht von dem „Geldschöpfer“ produziert. Deswegen muss die „wahre“ Schuld ja gegenüber jemand anderen liegen und nicht gegenüber dem Geldschöpfer. Das ist eigentlich ganz simpel, wenn man sich nicht in kleinen Haarspaltereien verliert.
„Geld ist keine Verbindung sondern ein Gegenstand.“
Es zahlen doch alle mit Geld. Dabei wandert das Geld von Einem zum Nächsten. Wie können Sie da behaupten Geld ist keine Verbindung? Das widerspricht der täglichen Erfahrung. Die Akzeptanz dieses Geldes verbindet doch heute alle Marktteilnehmer miteinander.
Dass Sie Geld an sich als Gegenstand sehen, ist glaube ich so ein Hauptproblem das Ihre Verständnisschwierigkeiten auslöst. Das Fiat-Geld als Gegenstand ist doch vollkommen uninteressant. Im Endeffekt geht es doch keinem Menschen um das Geld an sich, sondern um die echten Gegenstände die man sich dafür kaufen kann.
Kommen Sie aus der Ecke von Leuten die nur das als richtiges Geld ansehen, das selbst einen dementsprechenden materiellen Wert besitzt, also z.B. Gold?
netwebber
Januar 29, 2014 at 6:54 pm
hey bro
Natürlich braucht man bei einem globalen Wirtschafts- und Finanzsystem, wie wir es haben auch eine globale Besteuerung bzw. entsprechende Abkommen (wie z.B. schon erwähnt Bindung der Steuerpflicht an die Staatsangehörigkeit wie in den USA), sowie ein globales! bedingungsloses Grundeinkommen („a Global Basic Income is a guaranteed minimum income that is given unconditionally to all people in all countries“). Somit entfällt die Möglichkeit der Flucht von Vermögenden und Unternehmen. Bei einer nur nationalen Lösung würde ich dir Recht geben, dass sich viele vom Acker machen würden und es dann nicht funktioniert. Das Grundeinkommen würde natürlich durch entsprechende Steuererhebung à la Robin Hood finanziert. Einige Vermögensmilliardäre wollen ja sogar selbst stärker besteuert werden.
Findest du unsere derzeitige Vermögensverteilung denn gerecht/optimal? Die Schere zwischen arm und reich geht doch immer weiter auseinander. Das birgt m. E. ein riesiges Konfliktpotential und ich denke keiner will hier mögliche bürgerkriegsähnliche Zustände haben. Und Kooperation ist doch besser als Konkurrenz oder? (allein schon hinsichtlich F&E neuer Technologien) Ich finde es systembedingt zwar verständlich aber dennoch pervers, dass Unternehmen bei steigender Nachfrage lieber den Preis erhöhen als die Menge anzupassen. Oder dass Regenwälder abgeholzt werden um Getreide für Biosprit anzubauen. Ist es denn gerecht, dass manche Leute zig Wohnsitze auf der ganzen Welt besitzen während andere noch nicht mal ein Dach über dem Kopf haben? Aber gut du scheinst auf deinem Standpunkt zu bestehen. Trotzdem würde es mich interessieren wie du zu den angesprochenen Themen stehst.
Das Zinssystem ist doch ein System mit Halbwertszeit und wenn du mir das nicht glaubst vielleicht glaubst du ja unserem ehemaligen Mr. Dax. Was bringt denn deiner Meinung nach die Zukunft Inflation, Währungsreform, Krieg?
sup son¯\_(ツ)_/¯
Anonym
Juli 24, 2012 at 12:30 pm
Zitat: „Somit entfällt die Möglichkeit der Flucht von Vermögenden und Unternehmen. Bei einer nur nationalen Lösung würde ich dir Recht geben, dass sich viele vom Acker machen würden und es dann nicht funktioniert.“
Wenn man die Fluchtmöglichkeit verbaut, mit welcher Methode auch immer, funktioniert das bedingungslose Grundeinkommen trotzdem nicht. Die Wirtschaft bricht dann lediglich etwas später zusammen. Mein skiziertes Szenario, dass die Wirtschaft schon allein durch die Ankündigung zusammenbrechen würde, würde dann nicht eintreten. Dann kommt der Kollaps eben 1 bis 2 Jahre später. (Anmerkung: In der DDR wurde die Flucht durch eine Mauer verhindert und das Einkommen war nicht bedingungslos. Auch in der DDR musste man dafür arbeiten)
Das BGE kann nicht funktionieren weil es ein System ist welches nicht die Realität wiederspiegelt. Es ist unnatürlich. Die Bedingungen werden uns von der Realität gestellt und nicht von irgendwelchen bösen Kapitalisten. Wenn man ein Auto möchte, muss man Rohstoffe abbauen, weiterverarbeiten, entwickeln, konstruieren usw.
Wenn man all diese Bedingungen nicht erfüllt, gibt es kein Auto. Da können Sozis noch so oft schreien und kreischen und irgendwelche Gesetze erlassen, das Auto ist schlicht nicht da.
Was die Befürworter des BGE meinen ist eher, irgendjmand anderes außer sie selbst, sollen diese Bedingungen erfüllen, damit sie weiter schön konsumieren können.
Das ist nicht gerecht, das ist nicht sozial, das ist schlicht Sklavenarbeit für diejenigen die zusätzlich für die anderen arbeiten. Diese bekommen nämlich für ihre zusätzliche Arbeit keine Gegenleistung, genau so wie Sklaven.
Zitat: „Vermögensmilliardäre wollen ja sogar selbst stärker besteuert werden.“
Das haben mal zwei, drei gesagt. Der einzige Grund warum die das meiner Meinung nach gesagt haben ist, damit sie in unserer Sozi-Gesellschaft eine gute Presse bekommen.
Die können doch mit ihrem Geld alles machen was sie wollen. Die können es dem Staat schenken oder spenden. Was auch immer. Es ist ja wohl lächerlich, dass man jemanden braucht der es einem aktiv wegnimmt.
Zitat: „Findest du unsere derzeitige Vermögensverteilung denn gerecht/optimal?“
Im Großen und Ganzen JA.
Der einzige Grund den es gibt bei privaten Vermögen staatlich einzugreifen ist, wenn Monopole und Kartelle entstehen. Das gibt es heutzutage vielleicht punktuell in ein paar Branchen und Regionen. Aber im Allgemeinen ist die Verteilung in Ordnung.
Noch ein paar Anmerkungen dazu:
Ich selbst gehöre absolut nicht zu den Vermögenden. Momentan bin ich sogar ziemlich pleite, weil ich zu viel Zeit mit irgendwelchen idealistischen, unproduktiven Diskussionen im Internet verbringe, anstatt mehr Wertschöpfung zu betreiben 😉
Trotzdem ist mir jeder private Reiche tausend mal lieber, als wenn der Staat diesem das Geld wegnimmt. Bei dem privaten Reichen kann ich unkompliziert Geld verdienen (was brauchst du, was kann ich, Handschlag und schon wird verdient). Wenn der Staat das Geld hat kann man das Geld nur noch durch einen bürokratischen Spießrutenlauf verdienen. Ein Horror für jeden dem seine Freiheit wichtig ist.
Und noch ein letzter Punkt. Die Sozis sind komplett auf dem Holzweg, wenn sie meinen sie könnten doch einfach einem Multimilliardär ein paar Milliarden wegnehmen und verteilen und danach wäre die Welt ein Stück weit gerechter. Die großen Milliardenvermögen sind nicht mehr zu verteilen, weil diese Vermögen bereits sozialisiert sind. D.h. dieses Milliardenkapital steckt meistens in Unternehmen. Diese Unternehmen produzieren unseren Wohlstand. Dort haben Tausende ihren Arbeitsplatz. D.h. der Multimilliardär teilt seinen Besitz mit Tausenden Angestellten die täglich dort ihren Lebensunterhalt verdienen.
Da gibt es nichts mehr zu verteilen. Das einzige was die Sozis tatsächlich verteilen könnten wäre z.B. die private 30 Millionen Villa von Bill Gates. Da könnten sie dann ein paar arme Familien unterbringen. Das wärs dann aber im Großen und Ganzen auch schon mit dem Verteilen.
Zitat: „Das Zinssystem ist doch ein System mit Halbwertszeit und wenn du mir das nicht glaubst vielleicht glaubst du ja unserem ehemaligen Mr. Dax.“
Der Mr. Dax ist da auf die Zinsverschwörungstheoretiker reingefallen. Er liegt komplett daneben. Er hat unser System nicht verstanden.
Zitat: „Was bringt denn deiner Meinung nach die Zukunft Inflation, Währungsreform, Krieg?“
Wenn der Sozialismus und der Neid und die Missgunst der Sozis weiter so um sich greifen in Europa, werden die Staaten und mit ihnen die Sozialsysteme kollabieren. Danach herrscht dann wieder wirklich freie Marktwirtschaft. Allerdings wurde viel Porzlan zerschlagen.
Mal eine Frage:
Geht es dir so schlecht?
Ich meine immerhin scheinst du einen Internetanschluss zu haben und damit vermutlich auch ein Dach über dem Kopf und genug zu Essen. Was ist denn so schilmm und erbärmlich an deinem Leben, dass du den Besitz anderer wegnehmen möchtest?
Und vor allem was machst du dann mit dem Besitz?
Wenn du einem der reichsten Deutschen seine Supermarktkette wegnimmst, bist du dann in der Lage dieses Unternehmen genauso erfolgreich zu führen wie er selbst?
Oder geht es bei allem doch nur um Neid und Missgunst?
netwebber
Juli 24, 2012 at 1:47 pm
Vielen Dank erstmal für ihre Antworten und die Zeit die Sie dafür aufgebracht haben. Zu ihrer abschließenden Frage. Nein mir geht es „noch“ relativ gut und vermutlich besser als den meisten Menschen auf der Welt. Ich gönne auch jedem sein großes Vermögen, wenn er es denn dann auch wirklich in der Realwirtschaft einsetzt (GG Art. 14 (2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.) und angemessen bezahlte Arbeitsplätze damit schafft und nicht das Geld hortet und neue Spekulationsblasen auf den Finanzmärkten damit aufpumpt, wie es aus meiner Sicht zu häufig passiert.
Auch halte ich die soziale! Marktwirtschaft für das bisher beste Wirtschaftssystem. Dennoch halte ich es noch lange nicht für perfekt. Gut vielleicht bin ich ein Träumer wenn ich mir ein auf vollständige Kooperation und Transparenz ausgelegtes Wirtschaftssystem vorstelle aber ich bin nunmal der Auffassung, dass dies viele unserer heutigen Probleme lösen oder zumindest verbessern könnte, sprich Gemeinschaftssinn und Teamwork statt Konkurrenzkampf und Leistungsdruck.
Gut womöglich bin ich auch zu staatsgläubig aber das wohl nur weil ich die Politik für das Setzen der Spielregeln verantwortlich mache (stop lobbyism – get money out of politics). Wie stehst du denn dazu, dass deutsche Konzerne für den amerikanischen Wahlkampf spenden?
Klar vermutlich könnte ich auch mehr meiner Lebenszeit dazu verwenden mehr „Wertschöpfung“ zu betreiben aber zum Glück bin ich nicht sehr anspruchsvoll bezogen auf materielle Dinge und komme mit meinem genügsamen Einkommen „noch“ ganz gut zurecht.
Bezogen auf unser Wirtschaftssystem habe ich jedoch den Eindruck, dass die marktwirtschaftlichen Spielregeln nicht für alle gleich gelten siehe „Too-big-to-fail“ Institute. Auch die aus meiner Sicht ungerechte unterschiedliche Besteuerung von Lohn und Kapitalerträgen erschließt sich mir nicht.
Im Grunde will ich eigentlich nur zufrieden und in Frieden leben und erwarte daher von meinem Land, dass Armuts- und Elendsbekämpfung mit die höchste Priorität haben sollte, und für die Finanzierung würde ich nunmal eher Vermögende stärker belasten bevor ich Renten oder Mindestlöhne kürze, wie es in den im angelsächsischen Finanzjargon sogenannten PIIGS-Staaten (allein diese Bezeichnung Schweinestaaten naja), wie beispielsweise Italien oder Griechenland aktuell zu betrachten ist. Achso und Verschwörungstheorien hin oder her es gibt schon etwaige Verbindungen zwischen politischer und wirtschaftlicher Elite (Bilderberger, Goldman Sachs, etc. etc.), wo man sich dann schon die Frage stellt inwieweit Abgeordnete noch nach bestem Wissen und Gewissen zum Wohle des Volkes handeln. Ich bin mir momentan nicht sicher ob ich überhaupt jemals ein Kind in diese Welt setzen will, dass dann schon von Geburt an astronomisch hoch verschuldet wäre. Oh und hier gebe ich Ihnen Recht wir lebten und leben noch immer über unsere Verhältnisse und das betrifft wohl alle Industrieländer und der Schuldendienst ist mittlerweile der zweitgrößte Posten im Haushalt. Sehen Sie überhaupt eine Möglichkeit diese Schuld jemals (in absehbarer Zeit) zurückzuzahlen ohne einen rapiden Sozialabbau oder eine Steuerreform? Ich kann es mir nur schwerlich vorstellen. Aber gut ich bin nun wohl schon zu weit vom eigentlichen Thema dieses Blogs abgewichen bitte entschuldigen Sie vielmals aber letztlich hängt ja irgendwie alles am Geldsystem. Vielen Dank für Ihre Zeit.
Anonym
Juli 24, 2012 at 3:30 pm
Zitat: „Nein mir geht es “noch” relativ gut und vermutlich besser als den meisten Menschen auf der Welt. Ich gönne auch jedem sein großes Vermögen, wenn er es denn dann auch wirklich in der Realwirtschaft einsetzt“
Mist, hat wieder nicht geklappt. Ich hab noch nie einen erwischt, der zwar der sozialistischen Agenda folgt und die Reichen enteignen will, aber dann das Vermögen wirklich braucht geschweige denn was damit anfangen kann. Mal schaun wie viele Jahre ich noch suchen muss bis ich einen finde.
Zitat: „Ich gönne auch jedem sein großes Vermögen, wenn er es denn dann auch wirklich in der Realwirtschaft einsetzt (GG Art. 14 (2) Eigentum verpflichtet.“
In der Realwirtschaft landen diese Vermögen immer. Entweder der Reiche investiert oder er konsumiert.
Das gute am Kapitalismus ist ja, dass das Vermögen tendenziell bei genau den richtigen landet. Das Kapital sammelt sich nämlich dort an wo Leute sind die gut investieren. Das mehrt unser aller Wohlstand.
Also große Vermögen findet man bei Leuten die eher Produzenten sind. Wohingegen man wenig Vermögen bei den Leuten findet die tendenziell eher Konsumenten sind.
Zitat: „ein auf vollständige Kooperation und Transparenz ausgelegtes Wirtschaftssystem vorstelle aber ich bin nunmal der Auffassung, dass dies viele unserer heutigen Probleme lösen oder zumindest verbessern könnte, sprich Gemeinschaftssinn und Teamwork statt Konkurrenzkampf und Leistungsdruck.“
Konkurrenzkampf und Leistungsdruck gehört genauso zum Leben wie Kooperation und Teamwork. Wenn man Kooperation und Teamwork von Oben per Befehl verordnen will, entsteht immer ein faschistisches, diktaorisches System. Das liegt in der Natur der Sache. Weil die komplette Macht sich auf das Regime bündelt, während sie im Kapitalismus in vielen Händen, breit verteilt liegt.
Zitat: „Wie stehst du denn dazu, dass deutsche Konzerne für den amerikanischen Wahlkampf spenden?“
In unserem jetztigen System finde ich das nicht gut, wenn Unternehmen einen politischen Wahlkampf sponsern. Für dieses Problem gäbe es aber eine ganz einfache Lösung und die heißt Volksentscheide.
Wenn es Volksentscheide gäbe wäre mir egal wieviel ein Unternehmen an Parteien bezahlt. Wenn die politischen Entscheidungen später zu einseitig im Sinne der Sponsoren sind, kann man diese ja einfach wieder durch einen Volksentscheid kassieren.
Zitat: „dass die marktwirtschaftlichen Spielregeln nicht für alle gleich gelten siehe “Too-big-to-fail” Institute.“
Bei too-big-to-fail müsste in einer echten freien Marktwirtschaft schon viel früher das Kartellamt eingreifen. Die richtige Lösung wäre dafür zu kämpfen, dass weltweit keine Bank so groß werden kann. Es ist jedenfalls sehr fraglich als Lösung das Bankwesen zu verstaatlichen. Wenn ich der Waagenknecht so zuhöre ist zu ahnen was dann passiert. Der Staat wird bis zum Erbrechen mit gedrucktem, zinslosem Geld ausgebaut.
Zitat: „und für die Finanzierung würde ich nunmal eher Vermögende stärker belasten bevor ich Renten oder Mindestlöhne kürze, wie es in den im angelsächsischen Finanzjargon sogenannten PIIGS-Staaten (allein diese Bezeichnung Schweinestaaten naja), wie beispielsweise Italien oder Griechenland aktuell zu betrachten ist.“
Wenn Frankreich dazukommt sind das die P-FIIGS-Staaten :).
In all diesen Staaten herrscht sehr wenig freie Marktwirtschaft (Griechenland 30% Beamte, Italien extreme Vorschriften für Unternehmen bezüglich Arbeitsplätze – ab 20 Angestellten kann ein Unternehmer so gut wie gar nicht mehr entlassen, Subventionsirrsinn in Spanien – Häuser irgendwo in der Landschaft die keiner braucht, Grundstücke für den Autobahnbau wurden zum Teil mit 3000 €/m^2 vergütet). Dort herrscht Sozialismus, Korruption und Subventionswirtschaft wo das Auge nur hinblickt.
Und unsere linken in Deutschland wollen alle diese Probleme, die typisch sozialistisch sind, mit noch mehr Sozialismus beheben, während sie die Ursache dieser Probleme dem kaum vorhandenen Kapitalismus in die Schuhe schieben.
Zitat: „Oh und hier gebe ich Ihnen Recht wir lebten und leben noch immer über unsere Verhältnisse und das betrifft wohl alle Industrieländer und der Schuldendienst ist mittlerweile der zweitgrößte Posten im Haushalt.“
Nein die breite Masse in Deutschland lebt nicht über ihre Verhältnisse. Sie lebt unter ihren Verhältnissen. In Deutschland lebt hauptsächlich der Staat über seine Verhältnisse. Aber der Großteil den wir unter unseren Verhältnissen leben fließt schon seit Jahren in die bereits genannten PIIGS-Staaten. Dort gingen unsere Exporte hin für die wir keine Gegenleistung bekommen haben. Das ist auch der Grund warum viele in Deutschland sehr viel arbeiten müssen und verhältnismäßig wenig verdienen. Das liegt nicht an Superreichen und der Schere zwischen Arm und Reich, sondern an den korrupten, sozialistischen Systemen im Süden. Und demnächst sollen wir auch noch die sozialistischen Eskapaden von Hollande in Frankreich bezahlen.
netwebber
Juli 24, 2012 at 4:52 pm
ok vielleicht einigen wir uns darauf dass exzesse jedweder art sei es too-big-to-fail genauso wie ein zu großer ineffizienter teurer staatsapparat schädlich für eine soziale marktwirtschaft sind. was sagen Sie denn zu den unterschieden in der besteuerung von lohnarbeit und kapitalerträgen? die vermögensverteilung findest du wirklich vernünftig wo nur ~10% ~85% (global) besitzen? und was ist mit den kriminellen machenschaften bzgl. libor zinssätze oder dem neuesten HSBC skandal. also die banker scheinen doch einiges an dreck am stecken zu haben sind sie vielleicht zu gierig und kriegen den hals nicht voll? ich glaub man sollte die kavallerie mal auf die kaimaninseln oder in die schweiz schicken in steinbrücks worten gesprochen. anstatt kriege ums öl im nahen osten zu führen. da scheinen ja riesige unversteuerte vermögen zu liegen. wie stehst du zum euro? hälst du einen austritt aus der eurozone für deutschland bei den voraussetzungen am sinnvollsten. moodys droht ja schon mit herabstufung sprich die zinsen werden steigen und die steuerzahler noch stärker belastet.
Anonym
Juli 24, 2012 at 5:49 pm
Zitat: „die vermögensverteilung findest du wirklich vernünftig wo nur ~10% ~85% (global) besitzen?“
Ja. Ein reicher Ami, weiß nicht mehr wer es war, hat ja mal gesagt, wenn man heute das gesamte Vermögen der Welt gleichmäßig auf alle verteilen würde, dann wäre nach 2 Jahren die Verteilung wieder genauso wie vorher.
Vielleicht dauert es auch 3, 4 oder 10 Jahre aber ich denke er hat recht. Das deckt sich mit meiner Lebenserfahrung und den armen und reichen Menschen die ich kennengelernt habe. Vermögende Leute interessieren sich meistens fürs produzieren. Die haben viele Ideen, gute Bildung und einen großen Tatendrang. Sobald die etwas Kapital in die Finger bekommen bauen die was produktives auf.
Die Leute die wenig oder kein Vermögen haben, machen, sobald sie mal etwas Geld in den Fingern haben, Party, Urlaub und kaufen sich ein Auto. Danach ist das Kapital weg und es besitzt wieder der Reiche.
Und wie ich schon erwähnt habe, musst du bedenken, dass ein großer Teil dieses 85%-Vermögens Unternehmen sind. Diese Unternehmensvermögen sind keine Belastung für die Gesellschaft, sondern ganz im Gegenteil eine Bereicherung. Der Reiche tritt hier ja lediglich als „Verwalter“ dieses Unternehmensvermögens auf.
Eine Belastung für die Gesellschaft ist ja nur was der Reiche privat verkonsumiert.
Wenn z.B. Bill Gates 100 Millionen Dollar privat auf den Kopf haut (Yachten, Häuser etc.), dann sind das von den 50 Mrd. Unternehmensvermögen gerade mal 0,2%. Der Rest ist sozialisiert und kommt der Allgemeinheit zugute.
Gib einer Wagenknecht die Knete und die Quote sieht wesentlich schlechter aus.
Nachtrag:
Eine andere Vermögensverteilung wäre dann gerechtfertigt, wenn die 90% weniger Vermögenden mehr produktive Unternehmen aufbauen würden.
netwebber
Juli 24, 2012 at 6:45 pm
Zur Antwort an enigma:
Well, das geht ein bißchen durcheinander. Jetzt mal genau: eine Geschäftsbank kann ein Schuldverhältnis erzeugen, welches auf die Übergabe bzw. auf die Verfügungsmöglichkeit über Banknoten (Zentralbankgeld) lautet. Eine Geschäftsbank kann kein Zentralbankgeld schöpfen, das kann nur die Zentralbank. Zu dem gesetzlichen Zahlungsmittel (Banknoten) kann man unter den Begriff Zentralbankgeld noch die Forderungen der Geschäftsbanken an die Zentralbank zählen. Warum? Weil die Zentralbank JEDERZEIT Forderungen, die auf den Zahlungsmittelstandard (Banknoten) lauten, den sie selbst erzeugt, erfüllen kann. Das ist deswegen sinnvoll, weil darüber das Geschäftsbankensystem ein elektronisches ‚clearing‘ abwickeln kann, wo Zahlungen endgültig geleistet werden können.
Vgl.: http://soffisticated.wordpress.com/2012/07/01/was-ist-clearing/
Was Du meinst ist, daß der Kreditnehmer durch die Verfügung über Zentralbankgeld einem Schuldendruck ausgesetzt ist und er den Schuldendienst seinerseits durch Zurverfügungstellung von Leistungen, die er am Markt verkaufen muß, zu leisten hat. Das ist etwas anderes und hat nichts mit „wahr/reale Schuld“ zu tun. Die meisten Dinge sind ziemlich einfach, wenn man bei den sachlichen Begriffsbestimmungen bleibt und nicht zu viel hineininterpretiert. Denn das Grundmuster ist, daß die Verfügung über Geld durch Kredit einen Schuldendienst erzeugt, der i.d.R. zu realen Leistungen führt und somit der Gesellschaft Leistungen zur Verfügung gestellt werden. Das ist ja soweit korrekt.
Dagegen ist die Vermutung, daß das gesetzliche Zahlungsmittel eine Schuld sei nicht richtig, weil man damit eine Forderung mit dem gleichsetzt, was das Geforderte ist. Ich weiß, daß man da leicht Fehler begeht, ist mir auch mal so gegangen!
Man kann sich auch anhand des Unterschiedes Schuldrecht und Sachenrecht klarmachen, daß Banknoten und Forderungen auf Banknoten zwei unterschiedlichen Sachbereichen angehören. Ist äußerst nützlich!
soffisticated
Juli 28, 2012 at 2:34 pm
Hallo Soffisticated,
Zitat: „Was Du meinst ist, daß der Kreditnehmer durch die Verfügung über Zentralbankgeld einem Schuldendruck ausgesetzt ist und er den Schuldendienst seinerseits durch Zurverfügungstellung von Leistungen, die er am Markt verkaufen muß, zu leisten hat. Das ist etwas anderes und hat nichts mit “wahr/reale Schuld” zu tun.“
Mit dem Begriff „wahre/reale Schuld“ wollte ich deutlich machen, dass der Kreditnehmer eine Schuld gegenüber der Volkswirtschaft hat. Das Schöpfen von Geld ist ja keine echte Leistung der Banken (Geschäftsbanken u. Zentralbank).
Aber ich versteh nicht was du mir mit diesen Sätzen sagen willst. Vielleicht kommt die Begriffsschöpfung „wahre/reale Schuld“ nicht so rüber, wie ich mir das vorgestellt habe.
Zitat: „Dagegen ist die Vermutung, daß das gesetzliche Zahlungsmittel eine Schuld sei nicht richtig, weil man damit eine Forderung mit dem gleichsetzt, was das Geforderte ist.“
Ich will jetzt gar nicht suchen ob ich das irgendwo behauptet habe. Wenn dann war das vielleicht missverständlich ausgedrückt. Der Schuldschein (Geldschein) ist natürlich nicht die Schuld selbst.
Aber ich kann nicht erkennen wie das in der Aufklärung weiterhilft. Die meisten Leute haben ja ein Problem damit, dass Geld aus dem Nichts geschöpft wird. Was man häufig hört sind so Begriffe wie „wertloses Papiergeld“. Ich denke man muss dahingehend aufklären, dass hinter dem Geldschein eine Forderung steht. Und wenn man darauf achtet, dass die Forderung eingetrieben wird, ist der Schein eben nicht mehr wertlos.
Und hier geht es ja speziell um die Zinsen. Der Mr. Dax und die ganzen Zinsverschwörungstheoretiker überzeugen ja mittlerweile Massen an Leuten, mit ein paar ganz einfachen Sätzen.
Mr. Dax sagt: Es werden 100 € geschöpft aber am Ende 100 € plus 5 € Zinsen zurückgefordert. Wo kommen die 5€ her wenn es nur 100€ gibt?
Da kann man nicht dagegen halten, indem man bis ins Detail erklärt wie das System in der Realität umgesetzt ist. Das ist viel zu kompliziert. Wenn der Mr. Dax wieder einmal diese Frage in einer TV-Sendung stellt muss man ihm kurz und prägnant Antworten:
Die zusätzlichen 5€ können bezahlt werden weil das Geld zirkuliert. Der Kreditnehmer verdient sich die zuvor gezahlten Zinsen durch Arbeit wieder zurück.
Das geht bestimmt noch besser und prägnanter. Aber man könnte einen Mr. Dax zumindest schon mal damit verblüffen, dass ihm überhaupt jemand eine Antwort gibt. In der einen Sendung konnte ihm ja nicht mal unser ehemaliger Finanzminister Eichel diese Frage beantworten.
Also was ich mit alle dem sagen will – für die breite Masse nützt es nichts, wenn man auf ganz exakte Definitionen besteht und jedemenge Expertenbegriffe verwendet. Komplexes muss man aufs nötigste reduzieren und Wörter verwenden die jeder versteht.
schönes Wochende noch
netwebber
Juli 28, 2012 at 5:17 pm
Das unser Geldsystem derart kompliziert ist, hätte ich nicht gedacht. Wem kam man denn heute noch glauben, jeder sagt etwas anderes, allem voran die Politiker und Banker.
Mic
Juli 29, 2012 at 11:53 am
Das Geldsystem ist nicht kompliziert – Schuldenwachstum = Guthabenwachstum,
Wenn die solventen Privat-Schuldner wie heute Mangelware sind, müßte Guthabenausweitung unter Sanktion. Dies ist nicht populär, erst dadurch wird es kompliziert….
Joerg Buschbeck
Juli 29, 2012 at 12:09 pm
bzgl. geldmengenwachstum hab gehört es gibt ungefähr 10 mal mehr geld als es dinge gibt die man dafür kaufen kann
asdf
Juli 30, 2012 at 1:31 pm
10 Mal mehr Geld als es Dinge gibt???
Diese Betrachtungsweise ergibt nun wirklich gar keinen Sinn.
netwebber
Juli 30, 2012 at 4:31 pm
ich vermute damit ist gemeint, dass wenn man das ganze geld ausgibt man nur 10% an realem gegenwert dafür erhält bzw. wenn man nur 10% des ganzen geldvolumens ausgibt sind bereits alle realwerte ausverkauft. die restlichen 90% wären somit wertlos da es nichts mehr dafür zu kaufen gibt.
welche genauen voraussetzungen benötigt man eigentlich um eine bank zu gründen. geld aus dem nichts zu schöpfen und gegen zinsen zu verleihen z. B. indem man im großen stile staatsanleihen kauft, die dann selbst bei insolvenz des staates durch internationale rettungsschirme der steuerzahler besichert sind erscheint mir als profitables und sicheres geschäft. und wieso gibt es eigentlich keine europäische ratingagentur die auch was zu sagen hat?
qwer
Juli 31, 2012 at 12:20 am
Zitat: „ich vermute damit ist gemeint, dass wenn man das ganze geld ausgibt man nur 10% an realem gegenwert dafür erhält bzw. wenn man nur 10% des ganzen geldvolumens ausgibt sind bereits alle realwerte ausverkauft.“
Und die restlichen 90% Geld? Die liegen irgendwo rum und werden durch die Inflation immer weniger wert, oder wie?
Diese Rechnung hat bestimmt wieder so ein Spezialist aufgestellt der meint Aktien oder andere Wertpapiere haben keinen realen Gegenwert.
Aus welchem Grund sollten 90% Geldvolumen irgendwo ungenutzt rumliegen, wenn doch Geld nur über Kredit geschöpft wird. Dann müssten die Besitzer dieses Geldvermögens ständig Zinsen zahlen und ihr Vermögen wird durch die Inflation auch noch immer weniger.
Und wenn die das Geld ausgeben gibt es natürlich immer genug Gegenwerte, weil die Preise sich ja an der im Umlauf befindenden Geldmenge anpassen.
Fazit: Alles ziemlicher Humbug.
Zitat: „welche genauen voraussetzungen benötigt man eigentlich um eine bank zu gründen.“
Also, wenn noch nicht mal die minimalsten Grundkenntnisse über unser System vorhanden sind, sollte man darüber nicht nachdenken. Das kann nur nach hinten los gehen.
Zitat: „und wieso gibt es eigentlich keine europäische ratingagentur die auch was zu sagen hat?“
Niemand hält dich davon ab eine zu gründen. Ich kann dir aber schon vorher sagen, wenn die Ratings die du vergibst unrealistisch sind, wird sich kein Mensch auf der Welt für deine Ratings interssieren.
netwebber
Juli 31, 2012 at 12:57 pm
geld ist kein positives vermögen. geld entsteht heute in einem buchungssatz jeder privaten geschäftsbank durch eine sogenannte bilanzverlängerung: forderung an verblindlichkeit beide male an den kreditnehmer ist doch pervers.
denn die bank hat eine forderung die sie verzinsen lässt und gesteht bilanzrechtlich gleichzeitig ein, dass sie noch nicht geliefert hat. denn eine verbindlichkeit heißt ich bin das was ich eigentlich liefern wollte nach wie vor schuldig. und eine forderung mit einer eigenen schuld zu begründen ist zumindest nicht sehr schlüssig.
unser heutiges geld ist eine zahl im computer und daher wertlos (fiatgeld = geld aus luft).
alternativen beispielsweise fei lun das fliegende rad.
prof für unternehmensrechnung
Juli 30, 2012 at 1:44 pm
Banken dokumentieren und besichern eine REALwirtschaftliche Leistungsschuld eines Kreditnehmers, in dem Sie eine Forderung gegen selbigen in eine umlauffähige Forderung konvertieren.
Die ist neben dem Zahlungsverkehr ihre volkswirtschaftliche Aufgabe.
Nix wertlos, der Geldwert ist die Leistungsschuld des Kreditnehmers oder die künftige Besteuerung von realwirtschaftlicher Leistung(Staatsschulden)
Auch Goldgeld ist Schuldgeld, nur Gold welches nicht Nominal eines Zahlungssystems ist, ist kein Schuldgeld sondern ein schuldloser Sachwert.
Joerg Buschbeck
Juli 30, 2012 at 4:28 pm
Hallo prof für unternehmensrechnung,
Soll das prof im Namen für Profi oder Professor stehen?
Aber das gute ist ja, dass man in diesem System Unternehmensrechnung bzw. Betriebswirtschaft machen kann und darin sogar sehr gut sein kann, auch wenn man überhaupt keine Ahnung von Volkswirtschaft hat.
Zitat: „geld ist kein positives vermögen.“
Was verstehst du denn unter positivem Vermögen? Soweit ich meine Umwelt mit meinem beschränkten Horrizont wahrnehme, kann man sich doch alles möglich mit Geld kaufen. Ist doch positiv.
Zitat: „geld entsteht heute in einem buchungssatz jeder privaten geschäftsbank durch eine sogenannte bilanzverlängerung: forderung an verblindlichkeit beide male an den kreditnehmer ist doch pervers.“
Nö, ist überhaupt nicht pervers. Ist eine geniale Erfindung.
Zitat: „denn die bank hat eine forderung die sie verzinsen lässt und gesteht bilanzrechtlich gleichzeitig ein, dass sie noch nicht geliefert hat.“
Die Bank liefert Geld. Die Zinsen sind zum Teil für die Dienstleistung der Bank. Die Dienstleistung der Bank ist die Kreditwürdigkeit des potentiellen Kreditnehmers zu prüfen und wenn er einen Kredit bekommen hat die Rückzahlung zu überwachen. Mit dem Kredit geht der Kreditnehmer einkaufen, obwohl er selbst noch nicht Waren und Dienstleistungen in gleichem Wert hergestellt und verkauft hat.
Der Kreditnehmer hat also eine Schuld gegenüber dem Markt. Wenn er dann selbst arbeitet und Waren oder Dienstleistungen verkauft und das damit verdiente Geld an die Bank zurückzahlt, hat die Bank damit den Beweis, dass der Kreditnehmer seine Schuld gegenüber dem Markt abbaut.
Zitat: „unser heutiges geld ist eine zahl im computer und daher wertlos (fiatgeld = geld aus luft).“
Diese hanebüchene Behauptung kannst du doch jeden Tag wiederlegen indem du dir was schönes für dein Geld kaufst.
Geld ist eine Zahl im Computer und hinter dieser Zahl steht eine reale Forderung an einen realen Kreditnehmer. Dadurch hat die Zahl im Computer einen ganz realen Wert.
netwebber
Juli 30, 2012 at 5:26 pm
quasi eine pervers geniale erfindung
Anonymous
Juli 31, 2012 at 6:18 pm
„Die Bank liefert Geld.“
Danke, Danke, Danke, ich habe schon geglaubt, daß sich niemand mehr daran erinnert, daß ein Zahlungsversprechen eben keine Zahlung ist. (Wird einem immer dann klar, wenn die dritte Mahnung raus ist! Oder: Kaupthing-Bank.) Übrigends ist das betreffende Zitat soweit korrekt, als zunächst die Bank gegenüber dem Kreditnehmer die Übertragungsverpflichtung für Geld hat. Heißt was? Daß ein Kreditvertrag gegenseitige Zahlungsansprüche festlegt, die aber erst noch geleistet werden müssen. Wird einem Zahlungsanspruch durch die Übertragung von Geld entsprochen, hat der Schuldner endgültig und rechtsgültig gezahlt. (Ohne daß die Bank ihre Schuld durch Zahlung von Geld erfüllt wird sie ja noch nicht mal Netto-Gläubiger was den Kreditbetrag angeht!) Ist wirklich eine geniale Erfindung, die man aber erst erkennt, wenn man die Forderung auf etwas nicht mit dem verwechselt, was das Geforderte ist. Und schon ist alles gut! 🙂
„Der Kreditnehmer hat also eine Schuld gegenüber dem Markt.“
Nee, die Geld-Schuld ist immer noch gegenüber der Bank. Der Kreditnehmer ist aber gehalten (und in dem Sinne mit einer Verpflichtung = Real-Schuld beladen) das von ihm benötigte Schuldentilgungsmittel wieder zu erwirtschaften, so daß deswegen ein – reales – Leistungsangebot auf dem Markt zur Erwirtschaftung von Schuldentilgungsmitteln erfolgt, aka Gütermarkt – was daher eine mißverständliche Bezeichnungsweise darstellt. Man kann diese Vorstellung, daß ein Kredit eine Schuld gegenüber der Gesellschaft sei durchaus vertreten, leider geraten damit aber monetäre und reale Kategorien üblicherweise in nullkommanichts durcheinander was nur Verwirrung erzeugt. Am besten ist es bei Begriffen zu bleiben, bei deren Interpretation man nicht raten muß was sie bedeuten!
soffisticated
August 1, 2012 at 2:01 pm
Sorry für die späte Antwort.
Also zu den Begrifflichkeiten:
1. Gegenüber der Bank hat der Kreditnehmer eine Geld-Schuld bzw. eine Forderung zu erfüllen, nämlich das Geld wieder zurück zur Bank zu tragen. Und wenn der Kreditnehmer das Geld mit legalen Mitteln auf dem Markt einsammelt, muss er das üblicherweise durch wertschöpfende Arbeit tun.
2. Gegenüber dem Markt hat der Kreditnehmer die Schuld Werte (Waren, Dienstleistungen) in Höhe des Kredites zu produzieren und gegen Geld zu verkaufen. Er gibt dem Markt also die gleiche Menge an Waren und Dienstleistungen wieder zurück, die er selbst mit dem Kredit konsumiert hat. Diese Schuld habe ich „reale Schuld“ gennant, weil es sich hierbei um reale Güter bzw. Dienstleistungen handelt.
Diesen Begriff reale Schuld habe ich ja nur eingeführt, damit die Leute sehen, dass sich hinter der Geld-Schuld der Verbrauch von ganz Realen Gütern verbirgt. Weiß nicht wie oft ich schon gelesen habe, dass Fiat-Geld ja nur eine Zahl ist die nichts Wert ist. Ohne diese „reale Schuld“ und die Forderung diese zu begleichen wäre das ja auch der Fall.
Also können wir uns darauf einigen, dass gegenüber der Bank eine Forderung erfüllt werden muss. Und wenn diese erfüllt wurde hat der Kreditnehmer damit bewiesen, dass er das Geforderte wieder dem Markt zurückgegeben hat.
Mit dieser Formulierung einverstanden?
netwebber
September 19, 2012 at 9:26 am
damit das System weiterläuft muss im Prinzip nur folgendes gegeben sein :
prozentuale Erhöhung der Geldmenge = %-Wirtschaftswachstum + %-Inflation
Die Geldmenge kann im System ja nahezu unendlich erhöht werden, muss Sie aufgrund des Zinseszinssystems im übrigen auch ( exponentielle Funktion ), die Geldmenge ist erst am Ende der exponentiellen Funktion wirklich ein Problem !
Die oben genannte Gleichung ist im übrigen auch letztlich das Ziel der Geldpolitik und Währungsstabilität.
( angestrebtes EZB-Geldwachstum 4,5 % p.a., angestrebte Inflation 2% p.a., Wirtschaftswachstum > 1,8% p.a. )
Die Problematik ergibt sich daraus, wie diese Ziele erreicht werden können. Der größte Feind des Systems heisst Deflation, da diese praktisch nicht kontrollierbar ist.
Also versucht man ( v.a. die FED ) in den Zeiten drohender Deflation eine Inflation ins System zu bringen über niedrige Zinsen bei gleichzeitiger Erhöhung der Geldmenge ( Nebeneffekt : die Staaten können sich zumindest teilweise über Inflation entschulden und die Sparer werden gezwungen Geld auszugeben, da dieses bei entsprechender Inflation und niedrigen Zinsen ja entwertet wird ).
Notfalls indem man Geld mit dem Helikopter abwirft ( frei nach FED-Chef Ben „Helikopter“ Bernanke ).
Da die Marktteilnehmer aber nicht zu dem gewünschten Verhalten gezwungen werden können, soll heissen die Bürger zum Konsumieren ( die Sparen lieber ) und die Firmen zum Investieren ( = Kreditaufnehmen, machen die nur in der Erwartung steigenden Konsums ) und auch Banken nur Kredite vergeben, wenn die Rückzahlung entsprechend sicher erscheint, führt dies dazu, dass diese zusätzliche Liquidität = Geldmengenerhöhung ( v.a. durch Staatsanleihenkauf, niedrige Zinsen und Senkung der Mindestreserve, teilweise aufgehoben durch strengere Eigenkapitalquoten u.a. ) v.a. von den Banken in Vermögenswerte fliesst ( wodurch immer wieder Blasen entstehen, sei es auf dem Aktienmarkt oder dem Immobilienmarkt oder auch dem Anleihenmarkt ) und nicht in den Realwirtschaftlichen Kreislauf.
Eine kleine Weisheit lautet : das was betriebswirtschaftlich richtig ist, ist meist volkswirtschaftlich falsch !
Deshalb ist hier auch dringend staatliche Einflussnahme notwendig um die Rahmenbedingungen zu schaffen und steuernd einzugreifen. Wichtig wäre meiner Meinung nach deshalb v.a. dass der Staat bzw. eine völlig unabhängige Institution zu 100% die Geldmenge steuert und nicht die Banken über Giralgeldschöpfung.
Die genannte „Beweisführung“ scheitert wie gesagt bereits an der fehlenden Inflationsberücksichtigung ( und noch einigen anderen Mängeln ).
Das System kann allerdings, wenn die o.g. Rahmendaten passen über einen sehr langen Zeitraum laufen
( man ersetzt gelegentlich 80 Billionen Euro ( Reichsmark ) wieder durch einen neuen Währungs-Euro ).
Dabei akkumuliert sich allerdings das Kapital auf die oberen 20% der Gesellschaft, auch hier wäre der Staat gefordert einzugreifen ( Steuersystem u.ä. ), was nur in einem global organisierten System wirklich funktionieren würde, da das Kapital sich immer den besten Zufluchtsort sucht ( s. Schmarotzerstaaten ala Monaco ).
Das eigentliche Problem, das sich aus dem System ergibt ist aber, dass es nur mit ständigen Wachstum funktioniert, da das Wachstum die Zinsen finanziert und realwirtschaftlich erarbeitet werden muss bzw. aus den Ressourcen des Planeten gewonnen werden muss. Zur Verdeutlichung : wäre das Wachstum Null entspräche die Erhöhung der Geldmenge durch Zinsen der Inflation, bei diesen Vorraussetzungen verleiht jedoch niemand Geld, er muss ja schliesslich das Risiko der Insolvenz des Schuldners tragen.
Man kann also durchaus über ein neues Geldsystem nachdenken.
Die Änderungen müssten dann allerdings weltumspannend erfolgen, da sich die Systeme sonst nur gegenseitig ausspielen ( Wunschdenken ).
fs
August 30, 2012 at 9:30 am
Deine ganzen Fehler:
Zitat: „Die Geldmenge kann im System ja nahezu unendlich erhöht werden, muss Sie aufgrund des Zinseszinssystems im übrigen auch ( exponentielle Funktion )“
Nein, die Geldmenge muss nicht aufgrund des Zinszens erhöht werden, sondern weil das System eine geringe Inflation braucht um stabil zu laufen. Wenn die Wirtschaft stagniert und potentielle Investoren keine neuen Kreditnehmer mehr finden, sinkt der Zins. Damit läuft dann auch deine exponentielle Funktion in eine Sättigung und steigt nicht weiter an.
Zitat: „Wichtig wäre meiner Meinung nach deshalb v.a. dass der Staat bzw. eine völlig unabhängige Institution zu 100% die Geldmenge steuert und nicht die Banken über Giralgeldschöpfung.“
Die Banken steuern die Geldmenge nicht über die Giralgeldschöpfung. Die Banken sind darauf angewiesen, dass ein Kreditnehmer bei ihnen einen Kredit aufnimmt. Erst dann kann die Bank neues Geld in den Markt bringen. Bleibt der neue Kreditnehmer aus (Stagnation), wird auch kein neues Geld geschöpft. Die Geschäftsbanken steuern hier also gar nichts. Sie reagieren lediglich auf den realen Markt.
Zitat: „Das eigentliche Problem, das sich aus dem System ergibt ist aber, dass es nur mit ständigen Wachstum funktioniert, da das Wachstum die Zinsen finanziert und realwirtschaftlich erarbeitet werden muss bzw. aus den Ressourcen des Planeten gewonnen werden muss“
Nein. Genau das wurde doch hier bewiesen. Es ist kein Wachstum nötig, damit das System funktioniert. Die Zinsen werden über den Geldkreislauf bezahlt und nicht über Wirtschaftswachstum oder neue Kredite.
Deswegen scheitert der Beweis auch nicht an der fehlenden Inflationsberücksichtigung. Die Inflation würde lediglich die Darstellung komplizierter machen.
netwebber
September 19, 2012 at 9:05 am
Hallo nochmal, ich verfolge diese Diskussion hier auch weiterhin.
Ich stimme zu, das Zinsen über Geldkreisläufe bezahlt werden können auch wenn diese bei der Kreditvergabe nicht mitgeschöpft wurden.
Im Bezug auf dieses Beispiel und unter der Betrachtung der realen Situation von Geld/Guthaben-Schöpfung durch Kreditvergabe mittels Bilanzverlängerung und Geld/Guthaben-Vernichtung durch Kredittilgung mittels Bilanzverkürzung komme ich zu dem Ergebnis, dass nach Zurückzahlung des Kredits nur noch die Zinsen im Geldkreislauf verbleiben.
Wichtiger erscheint mir die Unterscheidung der Betrachtungsgrößen. Bei Betrachtung einzelner Gruppen oder Individuen können ohne größere Verzerrungen Kredite aufgenommen und getilgt werden.
Bei Betrachtung der Gesamtheit tritt das Problem zu Tage: Nettokreditaufnahme und Nettokredittilgung
Nettokreditaufnahme > Nettokredittilgung (Wirtschafts)-Wachstum oder gar „BOOM“
Nettokreditaufnahme = Nettokredittilgung = Nullwachstum „Scheitelpunkt“
Nettokreditaufnahme Zinsausgaben sind, der Rest muss für die negative Differenz mehr Arbeitskraft verkaufen 😉
Die Masse macht nun oft folgenden Denkfehler: Ich habe keine Schulden und Zahle keine „Direktzinsen“ darauf also machen mich alle meine Zinseinahmen automatisch zum Gewinner des Systems.
HAHA!! Schön wärs!
Sie Wohnen zur Miete? Wenn ihr Vermieter die Immobilie noch abbezahlt zahlen sie seine Kreditzinsen zum teil indirekt mit!
Sie kaufen Lebensmittel? Sie zahlen den im Preis steckenden Zins durch Kreditfinazierte Schiffe/LKWs für den Transport, Kreditfinanzierten Mähdrescher des Bauern, Kreditfinanzierte Industrieanlagen für Speisen/Verpackung..undundund
Sie zahlen Steuern? Glückwunsch 1/4 der Steuereinahmen gehen gleich wieder für die Zinsen der Bundesschuld drauf.
Auto von BMW/VW… Strom von RWE/EON…? Sie zahlen u.a. die Dividenden der Aktionäre mit ihrem
…usw.
Da kommt man für einen normal arbeitenden Singe schnell auf mehrere tausend Euro die man „unverschuldet“ an Zinsen abdrücken MUSS welche natürlich nicht im entferntesten an die Zinseinahmen rankommen. Ich glaube dieser Aspekt muss bei der momentanen „Verteilungsdebatte“ unbedingt berücksichtigt werden 🙂
OpTi
September 21, 2012 at 12:25 pm
Zitat: „Die Masse macht nun oft folgenden Denkfehler: Ich habe keine Schulden und Zahle keine “Direktzinsen” darauf also machen mich alle meine Zinseinahmen automatisch zum Gewinner des Systems.“
Es ist vollkommen richtig was du schreibst, dass die Zinsen natürlich in den Preisen der Produkte enthalten sind. Nur was du daraus folgerst (unverschuldet) ist leider falsch.
Dass du die Zinsen über die Produktpreise bezahlen musst, ist absolut richtig so, es ist gerecht und es ist gut so.
Erklärung:
Unsere moderen hochspezialisierte Arbeitswelt ist nur mit einem funktionierenden Finanzwesen möglich. Dieses Finanz/Geldsystem hat einen Wert an sich und damit hat es auch seinen Preis. Und dieser Preis sind die Zinsen.
Wenn du die von dir erwähnten Dinge einkaufst/konsumierst, also Autos, Mähdrescher, LKW, Schiffe oder Produkte die damit billig produziert oder transportiert wurden wie z.B. Lebensmittel, hast du selbst in dem Moment von diesem System profitiert und musst dann natürlich auch deinen Teil dazu beitragen.
Warum hat das Geldsystem einen Wert an sich?
Mal ein einfaches Beispiel. Jemand betreibt eine kleine Bäckerei in einem kleinen Dorf. Er verkauft also Brötchen an die Dorfbewohner. Seine wertschöpfende Tätigkeit kommt also nur den Dorfbewohnern zugute. Mit dem Geld das der Bäcker damit einnimmt, kann er aber z.B. in seinem Urlaub am anderen Ende der Welt einem dort ansässigen Bäcker seine Brötchen abkaufen und hat somit im Urlaub was zum Essen.
Der Bäcker aus dem Dorf konsumiert also die Arbeitsleistung eines anderen Bäckers am anderen Ende der Welt, obwohl er selbst noch nie direkt für diesen gearbeitet hat. Diese Möglichkeit ist ein Wert an sich. Was in diesem Bäckerbeispiel so lustig daherkommt, trifft aber letztendlich auf sämtliche Investitionen zu die überregional aufgestellt sind. Komplexe Produkte oder hochautomatisierte Produktion sind eigentlich immer auf überregionale Investitionen zurückzuführen.
Der Wert ist also dieses globale Vertrauens und Kontrollsystem von Schulden und Guthaben.
Jetzt nochmal zu deinem „unverschuldet“.
Du beteiligst dich an den Zinsen und damit an den Schulden in dem Maße, wie du in diesem System selbst konsumierst und damit auch davon profitierst. Kein bisschen mehr, aber auch nicht weniger.
Du kannst dich dem nur komplett entziehen, indem du dich vollständig selbst versorgst. Also im Wald und vom Wald lebst. Dein Wohlstandsniveau dürfte dann ca. auf dem eines Steinzeitmenschen sein. Du kannst natürlich auch eine Mischvariante wählen und ein bisschen selbst versorgen und dich nur ein bisschen am Gesamtmarkt beteiligen.
Also nicht meckern, du kannst es dir selber aussuchen 🙂
netwebber
September 21, 2012 at 2:49 pm
Sicherlich hat das Finanzsystem einen Wert an sich, es dienstleistet ja die komplexe Koordinierung aller Zahlungsvorgänge. Auch die Werte die durch Kreditvergabe „vorgezogen“ geschaffen werden möchte ich nicht abstreiten.
Gewisse Strukturen sind Systemimmanent geworden und führen sich gerade vor unseren Augen selbst ad absurdum 🙂
Es wäre ja amüsant wenn sie uns nicht alle mit in den Abrung reissen würden 😦
Und wenn du ehrlich bist kann man es sich eben NICHT aussuchen 😉
http://www.welt.de/reise/article7515033/Wo-man-in-Europa-noch-wild-campen-darf.html
„Die“ haben das schon geschickt gemacht…es ist schlichtweg als illegal erklärt worden, wenn man außerhalb des System leben möchte^^
Beim Boden fängt es ja schon…irgendwann ist jemand auf ein Stück Land gekommen hat es „eingezäunt“ und gesagt: „Das ist jetzt meins!“
Boden ist doch ein Grundrecht der Natur, wie die Luft, oder das Sonnenlicht. Wir müssen ihn zu unserem Vorteil nutzen, aber niemand darf ihn besitzen! Stell dir vor jemand kauft Luftraum und verlangt dann von den dortigen Menschen für die Atemluft bezahlt(=Arbeitsleistung der Menschen) zu werden. Ich finde der Vergleich hinkt nichtmal 😀
OpTi
September 21, 2012 at 11:35 pm
Zitat: „“Die” haben das schon geschickt gemacht…es ist schlichtweg als illegal erklärt worden, wenn man außerhalb des System leben möchte^^“
Da ist es wieder, das Verchwörungs-DIE. 🙂
Aber klar, die Erde ist schon ziemlich voll mit Menschen, da gibt es nicht mehr viel Platz.
Aber trotzdem, stell dich nicht so an. In Russland gibt es noch weite Gebiete in denen kaum ein Mensch lebt. Da kannst du locker außerhalb des Systems leben ohne das es jemandem auffallen würde.
Mach das einfach. Dann schauen DIE aber so was von in die Röhre. DENEN hast du es dann so richtig gezeigt.
Aber bitte melde dich sobald du wieder vollkommen ausgehungert zurück bist und dann evtl. deine Meinung geändert hast und die Nahrungsbeschaffung dann doch lieber einem professionellen Landwirt überlässt während du eine andere Aufgabe im bösen System übernimmst.
Zitat: „Boden ist doch ein Grundrecht der Natur, wie die Luft, oder das Sonnenlicht.“
Ein Grundrecht der Natur, haha. Kann man das irgendwo nachlesen? Was ihr Sozis euch immer zusammenfantasiert was es alles für Grundrechte gäbe, ist wirklich amüsant.
Also ich will dich ja nicht enttäuschen, aber nicht nur die Menschen kämpfen seit Anbeginn ihrer Existenz um Lebensraum. Das machen auch alle anderen Lebewesen auf diesem Planeten.
Schon mal davon gehört wie viele Arten ihre Reviere markieren und Eindringlinge verjagen?
In der Natur gibt es überhaupt keine Grundrechte. Wer überlebt und sich vermehrt hat bezüglich der Evolution gewonnen. Das kannst du als einzelkämpfender Waldmensch probieren oder eben als Teil eines größeren Systems.
Und wenn dir jetzt vor Wut die Halsschlagader platzt und du hysterisch im Kreis springst und schreist „Das ist totaler Sarrazin-Sozialdarwinismus“, ist vollkommen egal. Weil die Realität bleibt deswegen trotzdem so wie sie nun mal ist 😉
netwebber
September 23, 2012 at 10:22 am
Bitte sachlich bleiben, du kannst meine Argumente und Schlussfolgerungen gerne angreifen oder noch lieber: verständlich widerlegen. Aussagen auf persönlicher Ebene machen doch nur eine konstruktive Diskussion über die Sache unmöglich.
Es gibt faktisch eine fortschreitende Einkommens- und Vermögenskonzentration.
Wenn diese zu extrem wird ist der soziale Frieden gefährdet und WIR ALLE verlieren dann!
Es gibt auf der Welt genug Beispielländer wo man sehen kann was passiert wenn einige wenige alles und der Rest nichts besitzt (egal ob Kommunismus wo defakto die Bürokraten über alles bestimmen, oder im Kapitalistmus, wo nach gewisser Zeit die erfolgreichsten Plutokraten alles bestimmen)
Ich bin froh HIER geboren zu sein.
Und weil wir professionelle Arbeitsteilung betrieben und ich nicht um mein nacktes Überleben kämpfen muss bleibt mir eben auch Zeit über Dinge wie diese hier nachzudenken 🙂
Ich sehe eben eine Ursache dieser Konzentration durchaus im Zinssystem!
Es ermöglicht aktuell einigen Wenigen mit minimalem Aufwand mehr Einkommen als überhaupt wieder verkonsumiert werden kann. Und das allein durch Besitz und/oder abschöpfen fremder Arbeitsleistung
…so etwas ist eine tickende Zeitbombe!
Wenn du anderer Meinung bist dann beschreibe bitte warum und was du gegen die weitere Konzentration unternehmen würdest 🙂
OpTi
September 24, 2012 at 11:24 am
Huch, wo war ich denn unsachlich oder persönlich. Hab doch immer extra ein Smiley dazu gepackt.
Zitat: „Ich sehe eben eine Ursache dieser Konzentration durchaus im Zinssystem!“
Wie so viele andere auch. Aber die reichsten Leute der Welt haben ihr Kapital meistens nicht in festverzinslichen Krediten angelegt, sondern in Unternehmen. Also wenn Gorßkapitalisten durch gute Investitionen immer größer werden hat das ja rein gar nichts mit den Zinsen zu tun. Die Banken finanzieren mit den Zinsen ihre Infrastruktur und ihr Personal. Zinsen die Privatleute bekommen sind aktuell unterhalb der Inflationsrate. Damit kann man also momentan überhaupt nicht reicher werden.
Zitat: „Wenn du anderer Meinung bist dann beschreibe bitte warum und was du gegen die weitere Konzentration unternehmen würdest“
Es ist ja gar nicht gesagt, ob die Kapitalkonzentration momentan zu extrem ist. Nur weil das unsere linke Meinungsguerilla täglich rauf und runter betet, heißt das noch lange nicht, dass das auch stimmt.
Kapitalkonzentrationen werden erst dann zu einem Problem, wenn dadurch Monopole entstehen. Wenn Monopole entstanden sind muss das Kartellamt eingreifen. Genauso ist es dann auch legitim z.B. über staatliche Förderung einen Konkurenten aufzubauen, wie z.B. bei Airbus geschehen. Boeing hatte früher eine Monopolstellung, die mittlerweile immer weiter bröckelt. Microsoft musste schon eine Menge Strafen zahlen die dann z.B. der Konkurrenz im Browsermarkt zugute kamen.
Also bei Monopolen und Kartellen kann der Staat vielfältig eingreifen.
Ein langfristiger Weg um eine ausgewogenere Kapitalverteilung zu erreichen, liegt in der Bevölkerung selbst und dessen Bildung. In Deutschland wird in den Schulen ja sehr sozialistisch gebildet. Unternehmer werden oft wie Wesen von einem anderen Planeten dargestellt, gegen die der Arbeitnehmer kämpfen muss, damit er von diesen nicht versklavt wird. In dieser linken Meinungswelt kommt es überhaupt nicht vor, wenn jemandem der Arbeitsplatz nicht passt oder er gerade kein Jobangebot findet, selbst Unternehmer zu werden und den eigenen Arbeitsplatz selbst aufzubauen.
Wir haben hier in Deutschland zu wenig Unternehmer. Vor allem Kleinunternehmer sind in Deutschland durch die komplizierte Bürokratie und Steuergesetzgebung stark benachteiligt. Ein paar Hundertausend mehr Kleinunternehmer und dadurch ein paar Millionen weniger Arbeitslose und viele Probleme die wir aktuell haben lösen sich in Luft auf.
Aber um das zu erreichen müsste man diesen ganzen sozialistischen Mumpiz erstmal aus den Köpfen der Leute bringen um danach einen wirklich marktliberalen Weg beschreiten zu können.
Wenn man sich die aktuellen Wahlprognosen anschaut, sieht es eher so aus als ob wir warten müssen bis die Sozialisten die Wirtschaft in Europa komplett ruiniert haben. Nach dem Kollaps gibt es dann wieder echte freie Marktwirtschaft. 🙂
netwebber
September 24, 2012 at 5:13 pm
Zitat: „Zinsen die Privatleute bekommen sind aktuell unterhalb der Inflationsrate. Damit kann man also momentan überhaupt nicht reicher werden“
Der Kleinanleger sicher nicht 🙂 Aber hier kommt es auf das persönliche Zinssaldo an. Wer durch Zinsen mehr einnimmt als er insgesamt wieder ausgibt IST reicher geworden! Das gilt immer – vollkommen unabhängig ob der Zinsatz über oder unterhalb der Inflationsrate liegt.
Zitat: „Kapitalkonzentrationen werden erst dann zu einem Problem, wenn dadurch Monopole entstehen. Wenn Monopole entstanden sind muss das Kartellamt eingreifen“
Ich finde es sowieso diskussionswürdig, dass die Ziele von Unternehmen auf lange Sicht gesehen eine hohe Affinität zur Monopolisierung haben obwohl genau dies vom System nicht erwünscht ist?
Das zahnlose Kartellamt muss natürlich eingreifen lange BEVOR Monopole entstehen, nicht wenn sie schon da sind! Dann ist es doch schon zu spät.
Deinen letzten Absatz kann ich eigentlich unterschreiben, hier sehe ich auch noch richtig viel Potenzial.
Bildung ist immens wichtig, aber man muss auch realistisch bleiben. Weder komplett ungebildete noch Studierte einfache Arbeiter bringen der Gesellschaft einen Nutzen, sondern nur zuverlässige und gerecht entlohnte 😉
OpTi
September 26, 2012 at 1:58 pm
Zitat: „Der Kleinanleger sicher nicht 🙂 Aber hier kommt es auf das persönliche Zinssaldo an. Wer durch Zinsen mehr einnimmt als er insgesamt wieder ausgibt IST reicher geworden! Das gilt immer – vollkommen unabhängig ob der Zinsatz über oder unterhalb der Inflationsrate liegt.“
Na da liegst aber wieder voll daneben. Wenn die Inflation höher ist als die Zinsen wird das Vermögen immer kleiner, egal wieviel man von den Zinsen ausgibt. Selbst wenn du alle eingenommenen Zinsen wieder anlegst wird das Vermögen kleiner.
Zitat: „Ich finde es sowieso diskussionswürdig, dass die Ziele von Unternehmen auf lange Sicht gesehen eine hohe Affinität zur Monopolisierung haben obwohl genau dies vom System nicht erwünscht ist?
Das zahnlose Kartellamt muss natürlich eingreifen lange BEVOR Monopole entstehen, nicht wenn sie schon da sind! Dann ist es doch schon zu spät.“
Ich denke so einfach ist das auch nicht. Wenn ein Unternehmen mit einer komplett neuen Erfindung auf den Markt kommt, startet es quasi als Monopolist. Also eine gewisse Zeitspanne muss man dann schon gewähren. Schließlich will man ja auch Innovationen nicht sofort abwürgen. Und auf welcher Rechtsgrundlage will man denn eingreifen bevor ein Monopol entsteht. Dann müsste das Kartellamt ja behaupten in die Zukunft blicken zu können.
Aber z.B. beim deutschen Strommarkt geb ich dir recht. Das Kartellamt macht da gar nichts. Und am aller schlimmsten fand ich ja diese unsägliche Privatisierung der kommunalen Wasserversorgung. Wie kann man nur so dämlich sein mit voller Absicht Monopole aufzubauen. Aber da war halt wieder viel Korruption im Spiel.
Wenn man aber bedenkt wieviele Branchen es heutzutage gibt fallen mir nicht so viele Monopole ein:
– Microsoft (geht durch Apple zurück)
– Google (zumindest in Deutschland)
schwacher Wettbewerb ist vielleicht noch bei
– Verkehrsflugzeugen, hauptsächlich Boeing und Airbus
– Unternehmenssoftware, SAP u. Oracle
Bei Rohstoffen und irgendwelchen Spezialgeräten wird es noch ein paar geben, aber viel mehr fallen mir auf die schnelle nicht ein. Also so groß ist das Problem denke ich nicht.
netwebber
September 27, 2012 at 10:17 pm
Hallo netwebber,
es ist schon erstaunlich, dass ich in Deinen Kommentaren meine persönlichen Meinungen zu fast 100% wiederfinden.
ReinerD
September 26, 2012 at 5:03 pm
Hallo ReinerD,
dann gehörst du vermutlich auch zu der kleinen Minderheit von ein paar Prozent liberalen die nicht jede Sozi-Propaganda schlucken ohne selber nachzudenken. Wurdest du in deinem persönlichen Umfeld auch schon angegiftet wenn du deine Meingung frei geäußert hast?
Ich finde das in Deutschland mittlerweile schon ziemlich extrem.
Aber man darf ja nicht aufgeben und deswegen „Keine Macht den Sozis“ 🙂
netwebber
September 27, 2012 at 10:24 pm
@netwebber
„Wurdest du in deinem persönlichen Umfeld auch schon angegiftet wenn du deine Meingung frei geäußert hast?“
Mein Umfeld besteht hauptsächlich aus kleinen Unternehmern und Handwerker. Insofern ist der größte Teil meines Umfelds auf gleicher Linie.
Allerdings fällt mir auf, dass man in Deutschland sofort in die „rechte Ecke“ gestellt wird, wenn man z.B. HartzIV oder bestimmte andere Sachen (z.B. bestimmte Wirtschaftsflüchtlingen, die sich in D einen schönen Lenz machen) kritisiert. Ich bin ein überzeugter Liberaler und mir ist es egal welche Hautfarbe oder Religion er hat (meine Frau ist selbst Ausländerin), solange er nicht den anderen auf der Tasche liegt.
ich bin inzwischen so weit zu sagen, wenn jemand Nazi ist, der diese Missstände kritisiert, da bin ich Nazi.
Viele Leute sind dann ziemlich erstaunt.
ReinerD
September 28, 2012 at 10:09 am
Lieber netwebber, die Diskussion hier ist für mich nach wie vor Gewinnbringend, danke erstmal dafür 🙂
Zitat:“Na da liegst aber wieder voll daneben. Wenn die Inflation höher ist als die Zinsen wird das Vermögen immer kleiner, egal wieviel man von den Zinsen ausgibt. Selbst wenn du alle eingenommenen Zinsen wieder anlegst wird das Vermögen kleiner.“
Ich habe mir mal ein möglichst einfaches Beispiel ausgedacht und komme zu dem Schluss das wir BEIDE recht haben :-)) Erst ich, später du.
Angenommen Herr $. hat 100.000.000$ auf einem Sparkonto das mit 1% verzinst ist. die Inflation beträgt 10%. Zu beginn gibt er von seinen 1.000.000$ Zinseinahmen 500.000$ aus (Lebensstandard), die anderen 500.000$ legt er wieder an.
Im nächsten Jahr hat er 100.500.00$ auf dem Sparkonto muss aber durch die Inflation nun 550.000$ ausgeben um seinen Lebensstandard zu halten, er kann also nur noch 450.000$ anlegen.
Dennoch steigt sein Vermögen nach wie vor!
Erst im 10. Jahr übersteigen seine Ausgaben seine Zinseinahmen und sein Vermögen fängt an abzunehmen, nun aber äußerst rasant und ist nach 35 Jahren komplett entwertet(Exponentialfunktion lässt Grüßen)
Rein elemtar auf Geldvermögen betrachtet…einverstanden?
Grüße, OpTi
OpTi
September 28, 2012 at 9:55 am
@OpTi
Mit 100.000.000 $ hätte sich der Herr 100 Villen zu 1 Mill. kaufen können. Nach 10% Inflation (besser gesagt Teuerung) kann er sich nur noch 90 Villen zu 1,1 Mill. kaufen.
Sein relaes Vermögen wird also geringer (100 zu 90 Villen) im Verhältnis zu denjenigen, die ihr Vermögen in Sachwerten angelegt haben (hätte er gleich sein vermögen in Villen angelegt, hätte er weiterhin 100 Villen)
Sein nominales Vermögen steigt aber. Das ist aber nicht entscheidend. Entscheidend ist, was ich mir real dafür kaufen kann.
ReinerD
September 28, 2012 at 10:16 am
* sorry, 455.000$ kann er im nächsten Jahr wieder anlegen!
OpTi
September 28, 2012 at 9:57 am
Das Problem an der Sache ist, dass in der Spalte 3 der Zeile 1 ein Maschinenbesitzer auftaucht, der eine Maschine besitzt, die 100 Euro an Wert hat, wobei er diese Maschine aufgrund der Kosten der Materialien, der zur Herstellung benötigten Energie und so weiter und so fort, gar nicht haben kann. Also muss er zuerst Kredit aufnehmen, um diese Leistungen zu bezahlen, was im sonst so schönen Beispiel vergessen (absichtlich?) worden ist. Somit würde das System erst funktionieren, gäbe ein das Zahlkraftprivileg haltendes Institut jedem Bürger vorerst eine gewisse Summe Geldes, ohne dafür Zins bzw. Zinseszins zu verlangen.
Weil das nicht so ist, gilt das schöne Beispiel als gescheitert!
Aldefonzo
Dezember 9, 2012 at 1:34 pm
Dein Einwand wurde hier von anderen schon vorgebracht. Und er wurde auch schon ausführlich behandelt und widerlegt.
Eine Maschine entsteht nicht durch Kredit oder Geld, wie du schreibst, sondern sie entsteht dadurch, dass man sie baut. Wenn deine Ausführungen stimmen würden, hätte ja vor der Einführung des Geldes gar nichts von Wert produziert werden können. Und das ist natürlich Unsinn. Und deswegen ist nicht dieser Beweis gescheitert, sondern dein Einwand ist gescheitert.
In dem Beispiel ist nichts vergessen worden, weder absichtlich noch unabsichtlich. Um zu beweisen, dass unser Geldsystem funktioniert, muss es ja möglich sein das Geld über Kredit einzuführen und den Kredit vollständig mit Zinsen zurückzubezahlen. Das wurde hier gemacht.
Deine ganzen unsinnigen Videos sollen wohl weiter zur Verdummung der Menschheit beitragen?
netwebber
Dezember 10, 2012 at 1:10 am
Leute ihr habt die Geldknappeit in Form von Spareinlagen vergessen!!! das sind im schnitt 25% die in der Realwirtschaft fehlen!!! dies führt ebenso zu Zahlungsverzug und Bankrott…
Anonymous
Juni 10, 2013 at 4:15 pm
Nein, Spareinlagen gehen über Investitionen wieder zurück in den Geldkreislauf. Wenn 25% Geld in der Realwirtschaft fehlen würden, dann könntest du das an einer Defaltion sehen. Solange wir Inflation haben gibt es keine Geldknappheit.
netwebber
Juni 13, 2013 at 7:36 pm
Es gibt natürlich ein Argument, daß ein Anstieg des Preisniveaus dennoch mit einer Nachfrageschwäche zu tun haben könnte. Denn nach vielen Studien im Unternehmensbereich läßt sich vermuten, daß die Kostenkurven – und die Angebotskurve ist ein Teil der (Grenz-) Kostenkurve – nicht steigend, sondern fallend verlaufen. Das hat im wesentlichen damit zu tun, daß der sog. Fixkostenblock ein dominanter Faktor geworden ist und deswegen eine höhere Auslastung im relevanten Bereich zu sinkenden Verkaufspreisen führt. (Das ist so ähnlich wie bei natürlichen Monopolen.)
Das heißt aber wiederum umgekehrt, daß eine sinkende Auslastung aufgrund einer geringer werdenden Nachfrage höhere Grenz- und Durchschnittskosten verursacht, welche die Preiskalkulation sofort in höhere Preise übersetzen muß.
Dieses Kontraargument gegen die Existenz einer Nachfrageinflation kann man auch nicht so ohne weiteres vom Tisch wischen, weil – zumindest bei weitgehend ausgereizten Verschuldungsmöglichkeiten des Haushaltssektors – eine Nachfrageinflation derzeit nur noch durch einen satten Investitionsboom entstehen könnte. Danach sieht es aber derzeit nicht aus, die Begründung der Preissteigerungsrate aufgrund von Nachfrageeffekten hängt also in der Luft.
Der Schluß von einer anhaltenden Preisniveausteigerung auf eine robuste Nachfragekonjunktur ist so gesehen mehr als fraglich.
soffisticated
August 26, 2013 at 6:11 pm
Wie gut der Zins langfristig funktioniert zeigen die USA gerade, die nun von ihren Zinslasten langsam erdrückt werden. Gott sei dank ist der Zins-Teufelstanz dann endlich vorbei, wenn im Zuge dessen der weltweite Finanz-Zirkus endlich kollabiert!
Ah ich weiß jetzt schon was kommt: die USA gehen wohl pleite, weil dieser Staat ja als extremer Sozialstaat bekannt ist, der mit Sozialhilfe nur so umsich geworfen hat, stimmts? In Ihrer liberalen Welt ist das sicher so… (Wer Sarkasmus findet darf ihn behalten).
Ihr Rechenbeispiel ist übrigens Schwachsinn: Sie behaupten die Schulden wären zurückzubezahlen, das sind sie nicht!
Grund: Die Bank gibt 100 Euro raus und will 105 Euro zurück! SIE behaupten jetzt da wären Produkte die angeblich 100 Euro Wert sind und das ganze ausgleichen würden. Die Bank will aber keine verdammten Produkte zurück, sondern GELD! Und es ist und bleibt bereits im ERSTEN Jahr zu wenig Geld in Umlauf um die Schulden zurückzuzahlen!
Ihre Produkte sind KEIN Geld sondern Produkte und die Bank will 105 Euro zurück die es nicht gibt. Und NEIN, sie wird NICHT 100 Euro und zwei Gummibärchentüten als Rückzahlung akzeptieren!
Wenn also dieses virtuelle Volk nach einem Jahr aus dem System aussteigen wollte, könnte es die Schulden eben NICHT komplett zurückzahlen! Die Bank lehnt die Produkte nämlich als Zahlungsmittel ab!
Desweiteren vergessen sie zu erwähnen, dass selbst WENN man die Produkte dem Zins als „Rechtfertigung“ oder angebliche „Sicherheit“ gegenüberstellt, dass der Zins und damit die Verschuldung jährlich exponentiell (also immer schneller) wächst, was zur Folge hat, dass das Volk ebenfalls exponentiell mehr Produkte/Werte schaffen müsste um das dauerhaft zu rechtfertigen! Da die Welt jedoch aus BEGRENZTEN Rohstoffen besteht und auch die Arbeitsleistung auf seine Grenzen stößt (selbst wenn manch liberaler Traum vom vielleicht 120+ Stunden pro Woche ackernden Menschen wahr werden würde – bzw für manche ist er vermutlich im Zuge der Schuldenkrise schon wahr geworden…) kann dauerhaft niemand seine Leistung oder Produktion unbegrenzt steigern. Der Kollaps ist somit vorprogrammiert.
Btw.: Sie sollten mal den „Josefspfennig“ googlen und sich anschauen, was der bekannte Börsenexperte Dirk Müller im Fernsehen über das Zinssystem gesagt hat…
Zinsfuchs
Oktober 18, 2013 at 1:21 pm
Alles Quatsch was Sie schreiben.
Zitat:
„Grund: Die Bank gibt 100 Euro raus und will 105 Euro zurück! SIE behaupten jetzt da wären Produkte die angeblich 100 Euro Wert sind und das ganze ausgleichen würden. Die Bank will aber keine verdammten Produkte zurück, sondern GELD! Und es ist und bleibt bereits im ERSTEN Jahr zu wenig Geld in Umlauf um die Schulden zurückzuzahlen!
Ihre Produkte sind KEIN Geld sondern Produkte und die Bank will 105 Euro zurück die es nicht gibt. Und NEIN, sie wird NICHT 100 Euro und zwei Gummibärchentüten als Rückzahlung akzeptieren!“
Wie in dem Beispiel oben schon gezeigt, nimmt die Bank die Zinsen ein und irgend ein Banker kauft sich dann davon die Tüte Gummibärchen. Damit sind die 5 Euro wieder beim Kreditnehmer und der kann damit den Kredit abbezahlen.
Wie ihr alle von der Anti-Zins-Bewegung, machen auch Sie den Fehler nicht zu berücksichtigen, dass die Zinsen weiter im System zirkulieren. Da die Zinsen zirkulieren kann mit 100 Euro im Markt auch 105 Euro Kredit plus Zinsen zurückbezahlt werden.
Und aus diesem Grund ist auch Ihre folgende Aussage falsch:
Zitat:
„Desweiteren vergessen sie zu erwähnen, dass selbst WENN man die Produkte dem Zins als “Rechtfertigung” oder angebliche “Sicherheit” gegenüberstellt, dass der Zins und damit die Verschuldung jährlich exponentiell (also immer schneller) wächst, was zur Folge hat, dass das Volk ebenfalls exponentiell mehr Produkte/Werte schaffen müsste um das dauerhaft zu rechtfertigen!“
Da es keinen Zwang zum exponentiellen Wachstum gibt muss natürlich auch nicht immer mehr produziert werden. Das wird oben im Text unter 0% Wirtschaftswachstum erwähnt. Da bei wirtschaftlicher Stagnation die Summe aller Kredite inflationsbereinigt konstant bleibt, bleibt auch die Höhe aller zu zahlenden Zinsen konstant. Und von diesem konstanten Betrag leben die Banker. Da wächst also nichts.
Was man in den USA und in vielen andern Industrienationen dieser Welt, NICHT ALLEN, beobachten kann ist, der Staat kann nicht mit Geld umgehen und gibt immer mehr aus als er über Steuern einnimmt. Das war schon unzählige male in der Geschichte so und die Menschen lernen einfach nichts daraus. Der Zins hat damit jedenfalls nichts zu tun.
Zitat:
„Btw.: Sie sollten mal den “Josefspfennig” googlen und sich anschauen, was der bekannte Börsenexperte Dirk Müller im Fernsehen über das Zinssystem gesagt hat…“
Das bekannte Beispiel mit dem Josefspfennig geht von einer über 2000 Jahre anhaltenden exponentiellen Wachstumsphase aus, in der alle eingenommenen Zinsen immer wieder komplett reinvestiert werden können. Da es so eine exorbitante Wachstumsphase nicht gibt, gibt es natürlich auch keinen 2000 Jahre andauernden Zinseszinseffekt.
Und Dirk Müller scheint ja doch nicht so ein Experte zu sein, wenn er auch auf diese Anti-Zinseszins-Bewegung hereingefallen ist.
netwebber
Oktober 18, 2013 at 4:11 pm
Achso eine kleine Ergänzung: natürlich würde sich die Bank sicher milde stimmen lassen und den gesamten
Besitz des Volkes dann als „Ausgleich“ für die fehlenden 5 Euro akzeptieren. 😉
Das ist also die Funktionsweise wie das ganze „funktionieren“ würde. Sicher, ein herkömmliches Kettenbriefsystem „funktioniert“ ja genauso. Für den Veranstalter zumindest 😉
Zinsfuchs
Oktober 18, 2013 at 1:26 pm
Von was leben denn die ganzen Bankmitarbeiter Ihrer Meinung nach?
Müssen die nichts einkaufen?
Kaufen die kein Essen, Auto, Haus etc.?
netwebber
Oktober 18, 2013 at 4:13 pm
Dieses System der Wertschöpfung funktioniert nur so lange der Planet auf dem wir uns leider befinden mithält! Bzw. solange natürliche Rohstoffe (vor allem Wasser, fruchbare Böden) vorhanden sind. Da Jahr für Jahr millionen hektar von fruchtbaren Böden zerstört werden, vora allem durch sehr kapitalintensiver rationalisierung der Landwirtschaft ist meiner Meinung nach dieses Geldsystem nur dann beurteilbar wenn man genau diese Faktoren miteinbezieht! Da ein unendliches wirtschaftliches Wachstum auf einem endlichen Planeten einfach nicht möglich ist, ist für jeden Berechenbar der in der Grundschule aufgepasst hat!
löwenzahn
Januar 9, 2014 at 6:23 pm
Das System der Wertschöpfung funktioniert so lange wie dem System Energie zugeführt wird. Das macht bei uns hauptsächlich die Sonne. Also so lange die Sonne scheint und es Leben auf der Erde gibt, gibt es auch Wertschöpfung. Das die freie Marktwirtschaft oder wegen mir der Kapitalismus immer weiter wachsen müsse damit er nicht zusammenbricht ist ein übles Gerücht das einfach nicht aus der Welt zu schaffen ist. Achten Sie mal darauf wer das meistens behauptet. Das sind nämlich überwiegend Sozialisten.
Schauen Sie sich mal den Verlauf der Staatsverschuldungen und den Bürokratiesierungsgrad der letzten paar hundert Jahre an. Da können Sie das immer gleiche Muster erkennen. Wenn es einen starken Wirtschaftsaufschwung gegeben hat ist der Staat und die Bürokratie dementsprechend mit gewachsen. Wenn eine Wirtschaftswunderzeit vorbei war, wächst die Wirtschaft nicht mehr oder nur noch langsam. Ob einige Wirtschaftsbosse gerne weiter wachsen würden spielt überhaupt keine Rolle, weil sie fest an die Realität gebunden sind. Nur diese Realität will der Staat meistens nicht wahr haben. Nach einer Wirtschaftswunderzeit wächst der Staat und die Bürokratie einfach so weiter als ob nichts wäre. Das war schon zum Ende des britischen Empires so und das war in Deutschland Ende der 60er Jahre so ebenso in den USA und im Rest Europas. Das ging dann immer so lange bis das System zusammengebrochen ist. Früher gab es dann meistens Krieg. Wenn dann alles in Schutt und Asche lag wurde neu aufgebaut und das Spiel begann von vorne.
Diese Zyklen sind ein reines Politikproblem und kein Problem des Geldsystems.
Das Geldsystem kann wegen der Inflation natürlich schon unendlich wachsen. Das ist doch reine Mathematik und man schreibt einfach ein paar Nullen mehr auf die Scheine. Dementsprechend kommen die zusätzlichen Nullen auch auf alle Preise. Wenn dann zu viele Nullen nerven, streicht man sie einfach wieder weg.
netwebber
Januar 9, 2014 at 10:59 pm
Es gibt ein einfaches Beispiel das es gut verdeutlicht:
Ein Supertanker ( Wirtschaft ) wird mit Wasser beladen, den Schuldzinsen.
Erst nur ein wenig, 5% -10% der Gesamtladung.
Daurch wird er natürlich schwerer und langsamer.
Um das auszugleichen muss er mehr Leistung bringen, also Wachstum.
Kurzfristig gesehen funktioniert das System, langfristig säuft der Tanker ab.
Weil es kein unbegrenztes Wachstum geben kann. Die Ressourcen gehen aus.
Einziger Auswegl: Ein Supertanker der kostenlos schneller werden kann und
die Ressourcen widerverwertet.
Das mit Zinsen belastetes Geld immer wieder in Werte investiert wird stimmt heute ja nun auch nicht mehr.
Die Investition kann auch in Finanzprodukte gesteckt werden die reine Spekulation mit diesem Zinssystem sind. Blasen und Totalverluste finanziert nach wie vor die Staatsgemeinschaft mit Steuern oder / und die Gelddruckpresse.
Von den Kosten die das jetzige Zinssystem noch verursacht durch soziale Verwerfungen, Gesundheit, Umwelt, Überproduktion und Fehlverteilungen und andere Konflikte haben wir da noch nicht im Ansatz gerechnet.
wasgehtmiran
Juli 7, 2014 at 9:07 am
Bei Ihrem Kommentar stimmt so ziemlich gar nichts.
Ihr Beispiel mit dem Supertanker hinkt schon an Ihrer Prämisse, unser Wirtschaftssystem bzw. Geldsystem bräuchte permanentes Wachstum. Das dem nicht so ist wurde in dem Artikel oben gezeigt. Also Ihr Supertanker muss nicht jedes Jahr mehr Ladung aufnehmen.
Zitat: „Das mit Zinsen belastetes Geld immer wieder in Werte investiert wird stimmt heute ja nun auch nicht mehr.“
Entweder es wird ausgegeben oder es wird investiert, dann gibt das Geld jemand anderes aus, oder es liegt rum, dann wird es durch die Inflation immer weniger. Im letzten Fall ist der Verlierer derjenige der das Geld rumliegen lässt und niemand sonst.
Zitat:“Die Investition kann auch in Finanzprodukte gesteckt werden die reine Spekulation mit diesem Zinssystem sind.“
Jede Investition ist eine Spekulation. Es ist völlig absurd, dass einige Leute meinen Spekulation müsse verboten oder eingedämmt werden. Spekulieren oder investieren hat aber mit dem Zinssystem nichts zu tun. Das würde man ohne Zinssystem genauso machen.
Hinter den Finanzprodukten stecken natürlich reale Investitionsgüter. Wo sollte denn sonst der Profit herkommen? Natürlich gibt es manchmal Blasen. Was da der eine gewinnt, verliert ein anderer. Volkswirtschaftlich ist das ein Nullsummenspiel.
Zitat: „Blasen und Totalverluste finanziert nach wie vor die Staatsgemeinschaft mit Steuern oder / und die Gelddruckpresse.“
Das ist nur eine von sehr vielen unsinnigen Behauptungen die hauptsächlich von den Linken verbreitet werden. Die Behauptung der Linken „Gewinne würden privatisiert und Verluste sozialisiert“ ist eine sehr sehr seltene Ausnahme. Der Normalfall sieht nämlich genau umgekehrt aus. Verluste werden privatisiert und die Gewinne werden sozialisiert. Alle Unternehmen und auch Arbeitnehmer, zahlen doch auf ihre Gewinne Steuern. Also die Steuern aus diesen Gewinnen kommen der Allgemeinheit zu gute. Und bei den absolut meisten Pleiten springt auch nicht die Allgemeinheit ein um zu „retten“. Das war einmalig bei der Bankenkrise 2008 oder dauerhaft über Subventionen für Landwirtschaft, erneuerbare Energien und der gleichen.
Glauben Sie den Linken nichts. Die erzählen nur Unsinn.
Zitat: „Von den Kosten die das jetzige Zinssystem noch verursacht durch soziale Verwerfungen….“
Die Kosten des jetzigen Systems kann man recht gut beziffern. Das sind nämlich die Zinsen der Geschäftsbanken (ohne Zentralbankzinsen). Ja das kostet uns das jetzige System. Wäre ja toll wenn man die Kosten senken könnte. Machen Sie eine Bank auf und verlangen weniger Zinsen!
Reale Probleme auf der Welt muss man aber real lösen. Das hat mit dem Zins nichts zu tun.
netwebber
Juli 7, 2014 at 11:02 am
Hallo Netwebber,
deine Tabelle finde ich sehr gut. Für mich habe ich die Tabelle um zwei weitere Kredinehmer ergänzt. Die haben jeweils 10 Arbeitnehmer. Die Kredite starten wie in der Realität zeitversetzt und können ohne Probleme von allen Kreditnehmern bezahlt werden. Bei der Nutzung deiner Darstellung wurde mir vorgeworfen, Zinseszins bei der Kredittilgung außer acht zu lassen und keine Wertschöpfungskette zu haben. Beide Kritikpunkte wurden in dem heutigen Gespräch nicht abschließend behandelt. Ich bin mir zu 90%, dass deine Aussagen modular und damit beliebig erweiterbar sind (ich werds selbst um die Kritikpunkte erweitern, auch wenns dann langsam kompliziert wird^^) und immer noch funktionieren. Ein Wirtschaftsiberalist bin ich zwar nicht, aber wenn das bestehende System verändert werden soll, muss das bestehende System auch zutreffend analysiert werden. Für mich bietet dieser Beitrag daher eine sehr gute Bereicherung zum Verständnis. Danke Dafür 🙂
GoethesErbse
September 6, 2014 at 1:16 am
Hallo,
einen Zinseszins da einzubauen macht eigentlich keinen Sinn. Zinseszins gibt es in der Realität ja nur, wenn alle eingenommenen Zinsen wieder komplett investiert werden können. Für die breite Masse ist das nur möglich in Zeiten in denen die Wirtschaft wächst. Wenn die Wirtschaft stagniert gibt es auch keinen Zinseszins mehr (ganz aktuell – Sparbuchzinsen liegen unter der Inflation).
Eine Wertschöpfungskette einzubauen ist auch uninteressant. Ob jetzt eine einzelne Person ein Produkt bastelt oder ob da 10 daran beteiligt sind macht keinen Unterschied.
Die Tabelle ist ja ein Beweis dafür, dass das Geldsystem keinen eingebauten Zinseszins hat. Und das wird dadurch bewiesen, dass ein Kredit plus Zinsen komplett zurück bezahlt werden kann. Also es entstehen Schulden und damit Geld und dann verschwinden die Schulden und das Geld wieder komplett. Das ist der Beweis! Also wenn man da alles möglich noch einbaut und am Ende noch versucht die reale Wirtschaft mit seinen endlosen Zyklen darzustellen, ist das ja vielleicht hübsch zum ansehen, aber dann geht der eigentlich Beweis deswegen unter.
Wenn du noch kein Wirtschaftsliberalist bist, dann wird das aber langsam Zeit 🙂
Die Sozialisten haben in Deutschland ja derart Oberhand, dass wenn das so weiter geht wir eines Tages in einer neuen sozialistischen Diktatur aufwachen. Und dann wundern sich wieder alle und murmeln „Wie konnte das nur passieren“.
Freie Wirtschaft ist die Grundlage für Freiheit.
In diesem Sinne noch einen schönen Sonntag
netwebber
September 7, 2014 at 4:12 pm
Mit Zinseszins meinten meine Gesprächspartner die zusätzlichen Zinsen, die bei einer mehrjährigen Kreditnahme auftreten. Aber die stellen auch kein Problem dar, weil das Geld ja trotzdem zirkuliert. Auch zur Wertschöpfungskette gebe ich dir Recht.
Beim Wirtschaftsliberalismus(WL) stimme ich dir aber nicht zu. WL so wie ich ihn verstehe, heißt der Staat darf nur bei Marktversagen in die Wirtschaft eingreifen. Meine Auffassung ist, dass der Staat auch schon viel eher eingreifen kann und soll z. B. beim Umweltrecht oder beim Arbeitsrecht.
GoethesErbse
September 8, 2014 at 1:59 pm
Zitat: „WL so wie ich ihn verstehe, heißt der Staat darf nur bei Marktversagen in die Wirtschaft eingreifen.“
Am besten ist wenn der Staat überhaupt nicht eingreift. Selbst bei Themen wie Umweltschutz hat sich herausgestellt, dass um so freier eine Gesellschaft ist, desto weniger Umweltzerstörung gibt es. Wenn die Menschen für sich selbst und ihre unmittelbare Umgebung die Verantwortung übernehmen und diese nicht auf einen Staat, König, Diktator oder eine imaginäre Gottheit schieben, passen sie auch viel besser auf ihre Umwelt auf.
Der Gedanke des Umweltschutzes ist in den Gesellschaften entstanden die weltweit am freiesten waren. Umweltschutz ist nicht in fanatisch religiösen Ländern, Diktaturen, Monarchien oder in sozialistischen Ländern entstanden. Wenn man den Umgang mit der Umwelt vergleicht von kapitalistischen Ländern mit sozialistischen Ländern, schneiden die kapitalistischen Länder wesentlich besser ab. Die Umweltzerstörungen in der Sowjetunion waren viel gravierender als im Westen.
Aber um ein paar Gesetze, welche die Zerstörung der Umwelt verbieten sollen, geht es im Wirtschaftsliberalismus eigentlich so gut wie gar nicht. Es geht hauptsächlich um den Grad der Bürokratisierung und die Staatsquote. Umweltgesetze kann man auch bei einer Staatsquote von 10% erlassen und auch durchsetzen. Das ist also kein Argument, warum man eine Staatsquote von 50% braucht.
Das Arbeitsrecht ist zum größten Teil auch ein unsinniges Zeug. Vom Kündigungsschutz bis zu Abfindungen bringt es dem Arbeitnehmer letzten Endes gar nichts. Erstens muss der Arbeitnehmer diese ganzen „Errungenschaften“ natürlich selber mit seiner Arbeit bezahlen (wer sonst?) und zweitens bringen sie einem Arbeitnehmer gravierende Nachteile, wenn er mal einen Job sucht. Das Arbeitsrecht und auch der restliche bürokratische Wahnsinn führt dazu, dass wesentlich weniger Unternehmen entstehen und gesund wirtschaften können. Das führt zu einem geringeren Angebot an Arbeitsplätzen. Dadurch werden Arbeitssuchende immer mehr Abhängig vom Staat und von großen Konzernen. Die großen Konzerne können noch am besten mit komplizierter Bürokratie umgehen. Deswegen ist diese ganze „soziale“ Arbeitsmarktpolitik hauptsächlich eine Politik für Großkonzerne. Diese Politik hält nämlich den Großkonzernen Konkurrenz vom Hals, die sonst immer wieder aus kleinen und mittleren Unternehmen entstehen. Die Linke ist im Grunde eine Lobbypartei für Großkonzerne und Staat, während so liberale Parteien wie die FDP, Politik für den kleinen Unternehmer und letzten Endes damit auch für den kleinen Angestellten machen.
Diesen ganzen staatssozialistischen Quatsch beobachte ich schon die letzten 25 Jahre und ich kann es drehen und wenden wie ich will. Am Ende kommt nie was gutes dabei raus.
netwebber
September 10, 2014 at 10:39 am
Der Beweis, dass das Zinsgeldsystem funktioniert
sieht man zur Zeit wie das Schuldgeldsystem funktioniert -> gar nicht
guro77
Juli 8, 2015 at 8:47 pm
Oh mein Gott, Guro. Krieg dich mal wieder ein.
Warum schreibst du nicht einfach einen Kommentar sondern auf 10 verteilt? Das ist ziemlich nervig.
Aber lies dir doch erst mal alles in Ruhe durch und versuche es auch zu verstehen. Oben wird bewiesen, dass die Schulden plus Zinsen bezahlt werden können, obwohl die Zinsen nicht geschöpft wurden. Das wiederum beweist, dass die Marktteilnehmer nicht immer mehr Kredite aufnehmen müssen um alte Schulden zu bezahlen.
Was man aktuell sieht ist, dass der Staat nicht funktioniert. Also eine Herrscherklasse welche die Menschen beliebig ausraubt (sie nennt es Steuern, Gebühren oder Abgaben) und welche zusätzlich noch Kredite aufnimmt für die aber nicht der Unterschreiber des Kreditvertrages haftet (also die Politiker, Beamte, kurz der Staat), sondern andere, die Bürger.
Du siehst aktuell nicht den Zusammenbruch irgend eines Geldsystems, sondern das immer weitere wuchern des Staatswesens, was letzten Endes zum Zusammenbruch führen muss. Wie schon unzählige male.
Wenn du weiter an den Zinseszins-Quatsch glauben willst, bitte. Oben ist der Beweis, dass das nicht das Problem ist. Warum diese Herrschaftssysteme nicht funktionieren und nie funktionieren werden, da kann ich dir Bücher von Murray Rothbard, Hans-Hermann Hoppe oder von Larken Rose empfehlen. Oder schau dir einfach mal die Webseite http://www.freiwilligfrei.info an.
netwebber
Juli 11, 2015 at 3:33 pm
und wenn alles schulden bezahlt werden würden gäbe es kein geld mehr
guro77
Juli 8, 2015 at 8:49 pm
Richtig. Für den Beweis oben ist es aber nicht wichtig ob das tatsächlich passiert, sondern dass es grundsätzlich möglich ist.
In einer wirklich freien Welt könntest du aber mit allem bezahlen. Also auch mit deinem Gold oder Silber, Bitcoins wie es dir gefällt.
netwebber
Juli 11, 2015 at 4:05 pm
Um zu beweisen, dass unser Zinsgeldsystem funktioniert, muss es möglich sein einen Kredit aufzunehmen
und wenn keiner einer aufnimmt so wie jetzt gerade ?
guro77
Juli 8, 2015 at 8:50 pm
warum gibt es immer wieder nen crash -> weils so gut fuktioniert ?
guro77
Juli 8, 2015 at 8:51 pm
Es gibt immer wieder Crashs, weil der Staat durch seine ständigen immer größeren Eingriffe in den freien Markt Unmengen an Fehlallokationen von Kapital erzeugt. Politiker neigen dazu Boom-Phasen künstlich zu erzeugen, da fühlen sie sich immer ganz toll, und diese Enden unweigerlich in einem Crash (Immobilienblase USA, Griechenland etc.). Und wenn die Staaten sich in naher Zukunft alle komplett überschuldet haben, der Steuerzahler an der Belastungsgrenze angekommen ist und mit noch mehr Bürokratie erstickt wird, dann gibt es den großen Crash.
netwebber
Juli 11, 2015 at 3:42 pm
Größtmögliche Vereinfachung des Zins-Kapital-Marktes:
funktioniert in einem kleinen dorf vielleicht aber das wars auch schon
guro77
Juli 8, 2015 at 8:57 pm
Mit Dorf oder Stadt hat das nichts zu tun.
netwebber
Juli 11, 2015 at 3:44 pm
Größtmögliche Vereinfachung des Zins-Kapital-Marktes:
wie schauts mit diesem beispiel bei konsumkrediten aus ?
guro77
Juli 8, 2015 at 8:59 pm
Es ist egal was der Kreditnehmer mit dem Geld macht. Er muss nur den Kredit plus Zinsen durch seine wertschöpfende Arbeit wieder abbezahlen.
netwebber
Juli 11, 2015 at 3:45 pm
Zinsgeldsysteme funktionieren selbstverständlich immer genau so lange, so lange die Gläubiger glauben, dass der Schuldner noch zahlungsfähig ist.
da liegt das problem wenn alle ihre arbeit verlieren
guro77
Juli 8, 2015 at 9:03 pm
Wie sollen denn alle ihre Arbeit verlieren? Das ist doch totaler Quatsch.
Die Menschen müssen um zu leben zumindest ihre Grundbedürfnisse befriedigen. Das macht man durch Arbeit. Wenn es mal nichts zu tun gibt, dann legt man sich eben entspannt an den See. Ist doch schön.
netwebber
Juli 11, 2015 at 3:47 pm
und zum schluss
der beweis oben und der joefspfenning beweisen gar nichts.theoretisch vielleicht irgendwie richtig,in der praxis funktioniert alles nicht wie man zu zeit sieht.
es wird krachen das war schon immer so und wird immer so sein.warum es kracht ist dann nicht mehr wichtig.
das wissen nicht einmal sie super ökonomen.
guro77
Juli 8, 2015 at 9:36 pm
Ich finde schon dass es wichtig ist zu wissen WARUM es kracht. Dann kann man was dagegen tun.
Ich bin der festen Überzeugung, dass es nicht am Fiat-Money liegt, es liegt auch nicht am Finanzkapitalmarkt und es liegt auch nicht am Kapitalismus. Es liegt am Staat, unserem Herrschaftssystem.
Ich bin überzeugter Anarchist. Das Problem ist das der Staat die Menschen ständig beraubt und herumkommandiert. Der Staat bringt eine ganze Volkswirtschaft dazu unzählige unsinnige Dinge zu tun (der ganze bürokratische Verwaltungskram).
In Griechenland sind 25 bis 30% der Beschäftigten Beamte. Die produzieren nichts vernünftiges, aber sie konsumieren all die schönen Dinge aus der freien Wirtschaft.
Die amerikanische Regierung unter Clinton hat den Startschuss für die Immobilienblase gelegt, in dem sie einfach per Gesetzt festgelegt haben, dass jeder Amerikaner das Recht auf einen Hauskredit haben soll. Das Ergebnis dieser glorreichen Politik konnte man dann 2008 bestaunen.
In Deutschland haben wir eine Staatsquote zwischen 45 und 50%. Außerdem werden die Menschen hier mit sage und schreibe 250.000 Vorschriften gegängelt. Das ist ein einziger bürokratischer Irrsinn.
netwebber
Juli 11, 2015 at 3:56 pm
ich bin wirklich für alles offen.aber ne unze gelbes metall wird immer eine unze bleiben.und dafür bekomme ich immer irgendwas.wieviel und was ist eine andere sache.papier bleibt papier – WERT = NULL
guro77
Juli 8, 2015 at 9:38 pm
Ja Gold ist ja auch eine feine Sache. In Zeiten von starkem wirtschaftlichem Wachstum, ist das Fiat-Money aber im Prinzip eine sehr gute Erfindung. Das wichtige ist die relative Preisstabilität. Das ist schon ein Wert an sich.
In den letzten Jahrzehnten hätte Gold als Zahlungsmittel eben eine starke Deflation verursacht. Das wiederum führt dazu, dass nicht mehr investiert wird. Der Wohlstand kommt aber aus den Investitionen. Das Gold bringt einem ja auch nichts, wenn nichts produziert wird was man sich davon kaufen könnte.
netwebber
Juli 11, 2015 at 4:00 pm
Hallo allerseits,
Vorbemerkungen:
1)
Die Ausgangsbehauptung ist:
Der Kapitalismus kann mit Zinsgeld nicht funktionieren.
Dem widerspreche ich: Er kann rein theoretisch funktionieren.
Aber es besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, daß er immer wieder Krisen produziert.
2)
Man kann sich Gedanken machen, wie man Kapitalismus so modellieren kann, daß er funktionirt.
Erschreckend sind die Antworten der sogenannten Experten.
siehe dazu:
http://www.kapitalismus-modell.de/
3)
Der Kybernetiker Prof.Peter Fleissner hat ein kapitalistisches System modelliert:
http://peter.fleissner.org/homepage/default.htm
Hier mein Anliegen:
I)
Gibt es zumindest ein Modell eines kapitalistischen Wirtschaftsystems, das systemimmanent nicht notwendig Krisen produziert?
Meine Überlegungen dazu:
Modellbeschreibung:
Auf einer Insel leben eine bestimmte Anzahl Unternehmer. Außerdem gibt es genau eine Bank (Zentralbank, die auch Geld schöpfen darf).
Um die zu „hohen Löhne“ als Verursacher einer Krise auszuschalten, mache ich maximal unternehmerfreundliche Annahmen:
1) Die Beschäftigten bei allen Unternehmen sind Sklaven, die keine Kosten verursachen und keine Löhne bekommen und deshalb auch nichts konsumieren.
2) Die Bank verleiht ihr Geld zu 0 Prozent Zinsen.
Weitere Annahmen:
1) Jeder Unternehmer macht aus Wareneinsatz im Wert von X einen Warenoutput (d.h. Waren, die er alle verkauft) von 2X.
Genauer: Von dem Wareneinsatz X konsumiert er einen Teil (z.B. essen, trinken) bzw. legt ihn als langlebige Anlageobjekte (z.B. Haus, Gold) an. Und von dem was noch übrigbleibt (= X – Konsum) produziert er
Waren im Wert von 2X.
II)
Wie funktioniert dann der Warenautausch?
Aus technischen Gründen setze ich voraus, daß ein Unternhmer U1 einmalig von außerhalb der Insel Waren (Wareninput bzw. Wareneinsatz) im Wert von W einkauft (das Geld borgt er sich von der Zentralbank der Insel).
Danach wird das Unternehmen außerhalb der Insel physikalisch zerstört und daher nicht mehr in der Gesamtrechnung betrachtet.
1)
Unternehmer U1:
Wareninput: W
Aus diesem produziert er (nach Abzug seines Konsums) Waren von
Warenoutput: 2*1W = 2W
Da er aus dem eingenommen Geld 2W die Bankschulden W zurückzahlen muss, hat er noch:
Kontostand 2W-W = W
Der Unternehmer U1 verkauft die Waren an eine bestimmte Menge von Unternehmen U2 dieser Insel zum Verkaufspreis 2W. Die einkaufenden Unternehmer leihen sich deshalb insgesamt von der Zentralbank Geld im Wert von 2W
2)
Unternehmermenge U2:
Wareninput: 2W
Aus diesem produziert er (nach Abzug seines Konsums) Waren von
Warenoutput: 2 * 2W = 4 W
Aus dem eingenommen Geld 4W müssen die Bankschulden 2 W zurückgezahlt werden:
Kontostand 4W-2W = 2W
Die Unternehmermenge U2 verkauft die Waren an eine bestimmte Menge von Unternehmen U3 dieser Insel zum Verkaufspreis 4W. Die einkaufenden Unternehmer leihen sich deshalb insgesamt von der Zentralbank Geld im Wert von 4W
3)
Unternehmermenge U3:
Wareninput: 4W
Aus diesem produziert er (nach Abzug seines Konsums) Waren von
Warenoutput: 2 * 4W = 8 W
Aus dem eingenommen Geld 4W müssen die Bankschulden 4 W zurückgezahlt werden:
Kontostand 8W-4W = 4W
Die Unternehmermenge U3 verkauft die Waren an eine bestimmte Menge von Unternehmen U4 dieser Insel zum Verkaufspreis 8W. Die einkaufenden Unternehmer leihen sich deshalb insgesamt von der Zentralbank Geld im Wert von 8W
Usw. usf.
III)
Dieser idealisierte Mechanismus funktioniert also, weil ein Unternehmer immer Unternehmen findet, die alle seine Waren aufkaufen. Unter diesen Annahmen „funktioniert“ also der Kapitalismus.
Gibt es modelltheoretische Annahmen, die dieses kapitalistische Modell instabil werden lassen?
Hier ein paar Annahmen:
1) Unternehmer sparen
Ein Unternehmer findet nicht genügend viele andere Unternehmer, die alle seine Waren aufkaufen, weil z.B. andere Unternehmer ihr Geld lieber sparen, als Geld von der Bank auszuleihen, damit Waren einzukaufen und damit andere Waren zu produzieren.
(sie sparen z.B. deshalb, weil sie darauf spekulieren, daß von ihnen produzierte Waren nicht alle verkauft werden).
2) Spekulationsblase
Viele Unternehmer produzieren und kaufen Spekulationsobjekte, (man spekuliert auf hohe Gewinne dieser Waren), von denen sich dann später herausstellt, daß sie niemand mehr haben will (z.B. Tulpenzwiebel im 17. Jahrhundert in Holland).
Wenn diese Anlageobjekte als Vermögen der Unternehmer keinen Wert mehr haben, bekommen sie keinen Kredit mehr von der Bank, weil die Unternehmen keine Sicherheit mehr haben und auch keine Aussicht auf den Verkauf ihrer Produkte Vermögen haben).
Viele Unternehmen machen dann Pleite.
IV)
Frage:
Wie bzw. mit welchen weiteren Mitteln kann dieser Modellkapitalismus so geregelt werden, daß er krisenfrei wird oder ist der Kapitalismus zwangsläufig krisenbelastet und damit besser durch ein anderes Modell zu ersetzen?
Mfg
Bh
Bernhart
September 12, 2015 at 9:49 am
Die Antwort wurde dir auf FreiwilligFrei gegeben. siehe hier:
http://www.freiwilligfrei.info/archives/1507#comment-11374
netwebber
September 16, 2015 at 10:04 am
Dies ist eine sehr kurze Nachricht für diejenigen, die Darlehen oder finanzielle Unterstützung. Wir bieten bis zu 2 Millionen Euro maximale Kreditsumme auf. Besuchen Sie uns heute an (jaafarlending44@gmail.com)
Yury Analy Torres Lopez
August 9, 2016 at 12:18 am
g
Anonymous
Januar 30, 2018 at 12:33 pm
Den letzten „g“ – Kommentar habe ich nur geschrieben, um festzustellen, ob man sich einloggen muss, tut mir leid.
– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –
In dem Beispiel ist der Kreditgeber nicht geldmäßig reicher geworden, sondern hat nur das Produkt als Endprodukt erhalten. Könnte man noch einmal deutlich erklären, wieso reiche Investoren (, die zusammen mit Banken Kreditgeber sind,) heutzutage immer reicher werden, während sich gemäß diesem Modell ihr Geldbesitz nicht erhöhen dürfte, damit der Zinsbetrag eben zweimal überreicht werden kann.
Ich vermute nämlich , dass es sich bei der Schulden- und Zinsfrage um die Notwendigkeit handelt, dass Kreditgeber all ihren Profit verkonsumieren müssten, um alle Kredite bezahlbar zu machen, so wie es auch in dem Beispiel geschehen ist.
Anonymous
Januar 30, 2018 at 12:42 pm
„dass Kreditgeber all ihren Profit verkonsumieren müssten, um alle Kredite bezahlbar zu machen“
Könnte man so sagen. Ich würde es aber nicht „verkonsumieren“ nennen. Man würde viel mehr das Recht einführen, die Zinsen in jeder beliebigen Ware bezahlen zu können.
Die Übergabe einer Ware mit dem Wert der Zinsen, führt zur Bezahlung der Zinsen, fertig. Der Zinsnehmer hätte kein Recht dazu, dass seine Zinsen in diesem einen bestimmten Geld bezahlt werden.
Oder andersherum ausgedrückt: Man schafft das Recht ab, nach dem jemand ein Recht darauf hat in diesem bestimmten Geld bezahlt zu werden. Das ist vielleicht viel eher das Problem, welches zur Versklavung der Menschheit führt.
Niemand hat das Recht darauf mit einem bestimmten Geld bezahlt zu werden und niemand wird dazu gezwungen ein bestimmtes Geld anzunehmen. Das ist die eigentliche Tyrannei hinter dem Geldsystem. Nicht der Zins.
netwebber
April 9, 2018 at 1:04 pm
Wertschöpfung und Geldschöpfung sind 2 komplett verschiedene Sachen.
Der Zins wird nie mitgeschöpft und kann nur durch Enteignung oder Verschiebung von Besitz bei einem Teil aufgebracht werden und ist niemals komplett zu begleichen. Das muss man nur logisch nachprüfen.
Es müssen immer wieder Kredite aufgenommen werden und man entkommt disem monetären Teufelskreis nicht.
Man kann z.B. so viele Stühle herstellen wie man will und aufmöbeln, aber wenn das Geld fehlt und keine Nachfrage besteht, dann bleibt man auf den Stühlen sitzen.
Sollte das Tausch- und Zahlungsmittel unabhängig vom Staat hergestellt und z.B. mittels Tausch gegen aufzubringende Güter/Rohstoffe und Bezahlung für zu vollbringende Dienstleistungen in den Kreislauf eingebracht werden, entstehen keine zwanghaften, unbegleichbaren Schulden und kein Wachstumszwang. Wenn die Bürger z.B. Krankenhäuser benötigen, lässt sich der Staat welche bauen und betreiben, womit Lieferanten, Hersteller, viele Arbeitergruppen und Angestellte vergütet werden.
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wogeova
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Vielen Dank
Anonymous
März 2, 2024 at 12:38 am